Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[RookieNO]

Sitat

Det er dette med Keto da og at kroppen blir bedre av steinalder kost..

Av hele menneskets historie så har kun de siste 100 årene forandret matfatet totalt, særskilt med overbruk av karbohydrater og sukker.

Forventet levealder 1900: 52.
Forventet levealder 2020: 83.

Så er jeg selvfølgelig klar over at matfatet ikke er eneste grunn til at levealder øker, men at forskning og forståelse av kosthold har en betydelig effekt er nok hevet over en hver tvil.

Endret 23. januar av RookieNO

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (40 minutter siden):

Det er dette med Keto da og at kroppen blir bedre av steinalder kost..

Det er 100% bullshit, om steinalder kost er en kost bestående av kjøtt så er det heller ikke i nærheten av hva som ble spist i steinalderen.

Det er ikke noe overforbruk av karbohydrater, om man ser bort fra tomme kalorier som sukker. 

[Gouldfan]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Det er 100% bullshit, om steinalder kost er en kost bestående av kjøtt så er det heller ikke i nærheten av hva som ble spist i steinalderen.

Det er ikke noe overforbruk av karbohydrater, om man ser bort fra tomme kalorier som sukker. 

Karbohydrater og sukker og unaturlig overspising som 4 måltider om dagen er årsaker til fedme epidemien og slag, hjerteinfarkt og diabetes.

[Gouldfan]

RookieNO skrev (1 time siden):

Forventet levealder 1900: 52.
Forventet levealder 2020: 83.

Så er jeg selvfølgelig klar over at matfatet ikke er eneste grunn til at levealder øker, men at forskning og forståelse av kosthold har en betydelig effekt er nok hevet over en hver tvil.

Det er medisiner, og framskritt der, mat er selvsagt også viktig for helse og levetid. Husk også at overdødelighet av barn før i tiden før hygiene slo igjennom samt vaksine og antibiotika…Dro ned snittet.

Idag er maten negativt for oss da de sykdommene jeg nevner som er dødsårsak nr1 altså pga overspising…

[vidor]

On 23.1.2024 at 3:15 PM, skaftetryne32 said:

Det er 100% bullshit, om steinalder kost er en kost bestående av kjøtt så er det heller ikke i nærheten av hva som ble spist i steinalderen.

Det er ikke noe overforbruk av karbohydrater, om man ser bort fra tomme kalorier som sukker. 

Så lenge folk spiser naturlig ren og helt mat så går ting som regel bra.

Problemet er at folk spiser alt for mye usunn ultraprosessert mat. Dette driver igjen overvekt siden man gjerne får i seg ca 500 kcal ekstra hver eneste dag.

Problemet er at vi har alt for stor tilgang til fristelser og en industri som igjen ønsker å selge deg mest mulig. Når folk ikke er i stand til å regulere dette fornuftig selv så blir det sånn.

Edit: Det foreligger forskning som bekrefter at hormonene for sult og metthet blir manipulert av ultraprosessert mat. Se gjerne på arbeidet den britiske legen Chris Van Tulleken har gjort. Se gjerne boken hans, Ultraprocessed People.

Hvis du vil se kortversjonen på under 10 minutter kan du sjekke denne (engelsk);

https://www.youtube.com/watch?v=T4PFt4czJw0

UK doctor switches to 80% ULTRA-processed food diet for 30 days 

Dette gikk på BBC tilsvarende NRK i Norge.

 

Endret 2. mars av vidor

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (15 timer siden):

Karbohydrater og sukker og unaturlig overspising som 4 måltider om dagen er årsaker til fedme epidemien og slag, hjerteinfarkt og diabetes.

Jeg har ingen anelse om hvor du får dette fra, men jeg anbefaler kildekritikk, og å søke opp informasjon fra andre steder enn sosiale media, en ting er sikkert denne informasjonen kommer ikke fra en anerkjent kilde. 

 

vidor skrev (11 timer siden):

Så lenge folk spiser naturlig ren og helt mat så går ting som regel bra.

Ikke om man har et ekstremt ensidig kosthold, da får man etter hvert mangel på ett eller flere næringsstoffer.

[fivebigcities]

On 4.1.2024 at 6:56 PM, Krøvel Vellevoll said:

Det er riktig, det jeg tenker hviler på premisset om at lidelse er negativt. 

Jeg vil argumentere for at den eneste mening som finnes i universet er den som eksisterer i alle bevisste skapninger akkurat nå. Å ha en opplevelse av å være noe eller noen, med lyster, tanker, følelser og handlingsmønstre gir materien rundt oss mening. Uten bevissthet hadde ikke et tre vært en matkilde, en lekeplass eller skygge for solen, det ville bare vært. Uten bevissthet ville ikke tapet av barnet vært en nevneverdig hendelse, en kilde til enorm smerte og senere personlig utvikling, det ville bare vært. Hver skapning er en virkelighet i seg selv, mer virkelig enn noe annet, og hver virkelighet ser verden med den mening som er bygget inn i skapningen. Derfor mener jeg at ens eget følelsesregister og reaksjonsmønster til syvende og sist er det eneste som har noe å si. Fortid, fremtid og "det store bildet" eksisterer ikke, de er tanker i menneskenes sinn. 

Fordi vi mennesker er noenlunde intelligente, har vi mulighet til å forstå at andre skapninger antakelig opplever en virkelighet på lik linje med oss selv. Det vil være intellektuelt uærlig å ikke innrømme at den gir like mye mening for den andre skapningen som min virkelighet gjør for meg. For meg er det ubestridelig at min lidelse er negativt for meg, og du må være enig i at det er ubestridelig at din lidelse er negativ for deg. Følgelig må vi begge innrømme at hvis vi ser den andre lide, må denne opplevelsen være negativ, selv om vi ikke kan oppleve den selv. Vi må også anerkjenne at lidelsen betyr noe for den andre, selv om den ikke betyr noe for meg. Følgelig har lidelsen betydning, og det å tenke seg at det ikke betyr noe i det store bildet reduserer ikke denne betydningen for den lidende part, fordi det store bildet kun er en tanke, og følelsen av lidelse er virkelighet for den det gjelder. 

Jeg vil derfor mene at det å ignorere andres lidelser er uærlig. Hvis man så for seg en stamme med urfolk på 150 stk der 1 opplevde forferdelige lidelser og de resterende 149 enten godtet seg over dette eller følte ingenting rundt det, så vil jeg mene de er uærlige mot dette resonnementet jeg har lagt frem ovenfor. De gjør det de gjør ikke fordi lidelsen ikke betyr noe, ikke eksisterer eller fordi det ikke finnes positivt eller negativt, men fordi de av diverse grunner rasjonaliserer bort det faktum at lidelsen betyr noe for dette mennesket. Menneskehjernen er svært dyktig på dette, og det er antakelig derfor det tok så mange tusen år å skjerpe oss på tortur, slaveri og lignende. 

.Det vi kaller objektiv virkelighet er det vi kan være enige om eksisterer. Både du og jeg må være enige om at følelsene som oppstår etter tapet av et barn eksisterer i sinnet til den det gjelder. Vi må også være enige om at disse følelsene er negative. Den eneste måten vi kan oppleve og bekrefte objektiv virkelighet på er gjennom vår egen bevisshet og gjennom sansene våre, og den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet og gjennom sansene våre. Vi kan ikke oppleve verken materie eller andres følelser direkte, uten å få det filtrert gjennom våre egne sinn først. Jeg vil derfor si at det å hevde at lidelse er negativt er en objektiv uttalelse om virkeligheten, og følgelig kan jeg kalle det objektiv moral, selv om jeg kan se at for noen blir dette forvirrende og/eller misvisende

Hva dette betyr for lidelsen til dyr blir nå åpenbart, antar jeg. Skapningene er bevisste, de opplever lidelse, vi må være enige om at lidelse er negativt for alle og enhver som opplever det, og rasjonell tankegang vil da tilsi at å redusere negative følelser er bedre enn å forårsake dem. Å spise dyr kan vi ikke tillegge etikk og moral, fordi kjøtt ikke har bevissthet. Det er derfor helt greit for meg, det er lidelsen jeg har problemer med.

Du må gjerne redusere problemstillingen ned til bare å gjelde den enkeltes bevissthets opplevelse av å være noe eller noen, slik at vi har noe å vurdere glede eller sorg, hva enn det måtte være, opp imot. Og, ja, for den enkelte bevissthet, så er dets opplevelse alt som er. Opplevd mening og alt. Men kan jeg likevel få lov til å påpeke at bevissthet fortsatt ikke er noe mer enn summen av delene som inngår i å skape den, at både materien og de fysiske prosessene som inngår i å skape den fremdeles er underlagt naturens lover og at den enkeltes bevissthets vekslende tilstand (opplevelse) av glede, sorg, trøtthet etc., grunnleggende sett, fortsatt ikke er noe annerledes enn hvordan flammen til et stearinlys beveger seg og endrer fasong etter hvert som at luften i et rom farer over og igjennom den?

Man er hva ens hjerne gjør, kan man si. Også når den skaper en følelse av å være noe eller noen, som du sier, med lyster, tanker og følelser. Bevissthet er, slik i hvert fall jeg ser det, kun en kognitiv illusjon hjernen har skapt gjennom millioner av år med evolusjon for å gi oss et brukervennlig system, et manifestert bilde av verden, slik at vi kan navigere oss fram og interagere med det vi har rundt oss. Ikke ulikt skrivebordet og operativsystemet på datamaskinen din, som forenkler og forvrenger på nyttige måter for de fleste formål. Men hvis du virkelig ønsker å vite hva som skjer, så må du se på hva som skjer bak kulissene.

Du må gjerne se på kvinnen som mistet sitt to år gamle barn, eller dyrene som er så heldige å inngå i norsk matproduksjon, som levende skapninger med bevisstheter og opplevelser av å være, og på sett og vis så har du rett. Jeg har som alle andre vil jeg tro veldig lett for å se det slik, jeg også. Det er en så forlokkende tanke, litt som med fri vilje. Vi tror så sterkt at vi har det. Men hvis jeg minner meg selv om hva det er jeg faktisk ser på, og anstrenger meg noe for å se nøyere etter, så er vi tilbake til de samme gamle tingene: "materie", "fysiske prosesser", "naturens lover". Som flammen til et stearinlys som beveger seg og endrer fasong etter hvert som at luften i et rom farer over og igjennom den.

Ja, det er kjipt for de dyrene som eventuelt ikke måtte ha det så bra i landbruket. Akkurat som at det antagelig var ganske kjipt for døgnfluen jeg knertet her om dagen (hendte faktisk), da jeg smalt til den med ei tomflaske. Jeg ga ingen tanke til hvordan den hadde det, heller, før jeg børstet den bort, selv om det så ut som at den fremdeles var i live. Jeg kjente ikke på noe ansvar for at jeg egentlig burde ha minsket dens lidelse. Det kan virke brutalt, men slik er tingenes tilstand. For oss, for flua og for dyrene i landbruket. Det eneste som guider oss til å av og til gripe inn er følelsene våre, som vi etterpå rasjonaliserer med ofte vidløftige, abstrakte prinsipper og idéer om medmenneskelighet, dyrevelferd og at det å lindre lidelse nærmest er en plikt. Men det er ikke noe mer. Det er ikke noen sannheter. Vi må ingenting, og det forventes ingenting av oss, bortsett fra de forventningene vi enten stiller til oss selv eller de som vi har rundt oss.

[Krøvel Vellevoll]

fivebigcities skrev (På 7.2.2024 den 4:54 PM):

Du må gjerne redusere problemstillingen ned til bare å gjelde den enkeltes bevissthets opplevelse av å være noe eller noen, slik at vi har noe å vurdere glede eller sorg, hva enn det måtte være, opp imot. Og, ja, for den enkelte bevissthet, så er dets opplevelse alt som er. Opplevd mening og alt. Men kan jeg likevel få lov til å påpeke at bevissthet fortsatt ikke er noe mer enn summen av delene som inngår i å skape den, at både materien og de fysiske prosessene som inngår i å skape den fremdeles er underlagt naturens lover og at den enkeltes bevissthets vekslende tilstand (opplevelse) av glede, sorg, trøtthet etc., grunnleggende sett, fortsatt ikke er noe annerledes enn hvordan flammen til et stearinlys beveger seg og endrer fasong etter hvert som at luften i et rom farer over og igjennom den?

Om bevisstheten følger de samme prinsippene som stearinlyset er det foreløpig ingen som vet, men dette er irrelevant for poenget. Vi må anta at det iallefall har noe med materie å gjøre, ettersom det oppstår endringer i bevisstheten når man gjør endringer i materien i hjernen. 

At opplevelsene vi har er identiske med materiens interaksjon rundt oss er ikke riktig. La oss si du får tredjegradsforbrenninger over hele ryggen. Smerten er ubeskrivelig, verre enn du noen gang har kjent. Det vil oppleves urimelig for deg i det øyeblikket å tenke at smerten egentlig ikke eksisterer, at den kun er en illusjon. På sett og vis er denne smerten, i dette øyeblikket, mer virkelig enn noe annet. Mer virkelig enn noen tanke du kan ha om atomer, naturlover eller lignende. Smerten er, i dette øyeblikket, det eneste som eksisterer for deg, og det eneste du klarer å ha noe forhold til. I dette øyeblikket kan du ikke tvile på om bevisstheten finnes eller om det er noe vi "tror vi har". Det er det eneste som eksisterer. 

Opplevelsen av smerte må ha noe med interaksjon mellom partikler å gjøre. Det er noe som skjer i cellene i ryggen som sender signaler til hjernen, og noe som skjer i hjernen som skaper opplevelsen av smerte. Men cellene i ryggen og i hjernen ER ikke opplevelsen av smerte. Opplevelsen er vesentlig forskjellig fra materien. Hvis du undersøker alle nervecellene og interaksjonen mellom disse vil du ikke finne "smerte" der. Denne opplevelsen eksisterer et eller annet sted, ingen som opplever en slik smerte kan benekte at den finnes, men ingen vet hvor. 

Jeg vil også påstå at mens du har denne forferdelige opplevelsen av tredjegradsforbrenning, vil det gi svært stor mening for deg å få denne situasjonen til å ta slutt. Argumentet om at det er en kognitiv illusjon gir ingen mening i denne sammenheng. At bevisstheten er et resultat av evolusjon, og at det finnes konsepter vi mennesker kaller "materie" og "fysiske prosesser" betyr ingenting. Det eneste som betyr noe er å få smerten til å ta slutt, og kanskje å få begrenset og behandlet skaden. 

La oss nå si at du har kommet deg etter skaden, og alt er i orden. Du havner i en annen situasjon der et annet menneske har fått store tredjegradsforbrenninger på ryggen, og opplever forferdelige smerter. Du har da empirisk erfaring, og kan ut i fra dette slutte at mennesket ønsker å redusere smerten og skaden. Du kan logisk slutte at personen ønsker så mye hjelp som overhodet mulig for å nå dette målet. Hvis du ikke kjenner noe ansvar for å hjelpe i en slik situasjon, så er det nødvendigvis slik at du benekter hvordan virkeligheten er, på akkurat samme måte som at en person kan benekte at jorda er rund. Kan hende personen føler dette av hele sitt hjerte og er hellig overbevist, men personen tar feil. Virkeligheten er slik at jorda er rund, og virkeligheten er slik at det andre mennesket lider, og lidelse er negativt. Å overse dette faktum vil være egoets rasjonalisering av situasjonen, ikke en ærlig vurdering av hva som vil være best. 

Jeg mener derfor at å ignorere andre skapningers lidelse med argumentet om at "det finnes ingen sannheter" eller "materie er det eneste som finnes", er å være intellektuelt uærlig. Årsaker kan være ønsket om å opprettholde sin egen posisjon, unngå ubehag, ønsket om å unngå å endre handlingsmønster eller tankegang man identifiserer seg med, eller andre hensyn til seg selv. På grunn av dette rasjonaliserer hjernen bort den logiske slutningen om at andres lidelse eksisterer og betyr noe. Hvis man er ærlig er ikke denne slutningen noe man kan se bort i fra. 

 

[fivebigcities]

On 2.3.2024 at 4:50 PM, Krøvel Vellevoll said:

Hvis du ikke kjenner noe ansvar for å hjelpe i en slik situasjon, så er det nødvendigvis slik at du benekter hvordan virkeligheten er, på akkurat samme måte som at en person kan benekte at jorda er rund.

Jeg benekter ingenting. Selv om flua, kvinnen eller dyra i norsk matproduksjon skulle hatt det skikkelig ille, så hviler det ikke av den grunn noe ansvar på meg om å steppe inn og intervenere. Ei er det heller åpenbart hvor grensa for når man burde grepet inn skulle gått. Er det fra flua eller kua og opp? Anerkjenner man fluas opplevelse av å være eller setter man grensen ved kua? Hva med en snegle? Noen anerkjenner ikke engang kvinnen. Utover det, så er hvordan jeg ser dette godt beskrevet ovenfor. Personlig, så tenker jeg at dyrene som inngår i norsk matproduksjon har det bra, og at det derfor uansett ikke er noe å tenke på eller bekymre seg over.

[Baranladion]

fivebigcities skrev (2 timer siden):

Jeg benekter ingenting. Selv om flua, kvinnen eller dyra i norsk matproduksjon skulle hatt det skikkelig ille, så hviler det ikke av den grunn noe ansvar på meg om å steppe inn og intervenere. Ei er det heller åpenbart hvor grensa for når man burde grepet inn skulle gått. Er det fra flua eller kua og opp? Anerkjenner man fluas opplevelse av å være eller setter man grensen ved kua? Hva med en snegle? Noen anerkjenner ikke engang kvinnen. Utover det, så er hvordan jeg ser dette godt beskrevet ovenfor. Personlig, så tenker jeg at dyrene som inngår i norsk matproduksjon har det bra, og at det derfor uansett ikke er noe å tenke på eller bekymre seg over.

Vi trenger både flua, kvinnen og dyrene i norsk matproduksjon. Vår eksistens er faktisk truet av at som øverst i næringskjeden ødelegger dyrene og deres leveforhold. Så tja, hvor skal vi sette grensen? Og hvor skal vi sette grensen for likegyldig vi skal være ovenfor hvordan dyrene har det? Hvis vi har et syn om at det fra universets ståsted gir faen (slik vi nesten har holdt på) så går det jo til helvete, men samtidig, fra universets ståsted betyr det jo ingenting det heller

[Gouldfan]

Krøvel Vellevoll skrev (På 2.1.2024 den 8:25 PM):

Vi må anta at dyr har en opplevelse av virkeligheten, en bevissthet, i likhet med oss mennesker og i motsetning til objekter som steiner og spiker. Derfor gjelder det jeg snakket om både dyr og mennesker. 

Man kan også anta at når skapningen er død, er opplevelsen den har av virkeligheten over. Derfor mener jeg ikke det nødvendigvis er feil å drepe dyr for å spise de. Det finnes sågar situasjoner der det ville vært etisk riktig å drepe mennesker også. Man kan mene mye om jakt, men det ser ikke ut til at det fører til mer lidelse enn det dyret ville opplevd uten mennesket til stede, så jeg kan ikke se så mye etisk feil med det, såfremt det blir gjort så ordentlig som mulig. At folk i det hele tatt har lyst til å gå ut og skyte dyr forstår jeg ingenting av, men hva jeg forstår er ikke relevant i den sammenheng. 

Diskusjonen om etikk og lidelse blir mer aktuell når det er snakk om oppdrettsanlegg der dyr lever hele sitt korte liv under forferdelige forhold. Da lider de, og lidelse er noe helt annet enn å være død. 

 

Jakt har mennesker drevet med siden Steinalderen, og kultur for bærekraftig jakt er inngrodd i distriktene. Min far som er jaktleder med hund valgte bostedet ved fjellet fordi det er massevis av rådyr og elg der.

De tar vare på bestanden, og min far er jeg stolt av, han bestemte at de skulle la den hvite trollelg oksen gå, selv om de hadde den på kvoten. Noe som ble respektert.

Nå så tar de mye mindre kvoter fordi staten og viltnemnda tar høyde for at ulven tar elg.

Elgkjøtt går også til gamlehjem i fylket, en del av byttet samt all roadkill som er skadet og blir jaktet og avlivet så de ikke lider unødig.

Endret 16. mars av Gouldfan