Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[fivebigcities]

On 18.12.2023 at 6:07 PM, Krøvel Vellevoll said:

I så fall virker det som du mener det ikke finnes noen objektiv moral i det hele tatt. Det innebærer da at hvis noen mener det er greit å drepe tilfeldige mennesker, så er det like gyldig som å mene det er forkastelig. Dette kan jeg ikke se gir mening. 

Jeg er forbauset over at du ikke skjønte dette før nå. Hva trodde du jeg mente da jeg sa at det ikke finnes noen overordnet fasit, at etikk og moral bare er noe mennesker har funnet på og at universet ikke kunne ha brydd seg mindre om vi så hadde pint dyra for moro skyld? Det er ingen andre enn oss.

[Krøvel Vellevoll]

fivebigcities skrev (På 20.12.2023 den 13.10):

Jeg er forbauset over at du ikke skjønte dette før nå. Hva trodde du jeg mente da jeg sa at det ikke finnes noen overordnet fasit, at etikk og moral bare er noe mennesker har funnet på og at universet ikke kunne ha brydd seg mindre om vi så hadde pint dyra for moro skyld? Det er ingen andre enn oss.

Jeg antok du tenkte det måtte finnes en standard for hva vi mennesker mener er riktig og galt, uavhengig av "universet". Man kan ha en ide om at det er objektivt feil å drepe uskyldige mennesker  uten å involvere etikk som kommer fra ukjente kosmiske krefter. 

Dessuten tror jeg ikke jeg forstår konseptet om ingen objektiv moral. Å drepe en kvinnes to år gamle barn vil påføre henne og alle rundt henne masse lidelse. Å mene at dette er like greit som å spise en banan gir bare ikke mening for meg, så jeg tenkte vel underbevisst at dette kan du bare ikke mene.

Men det ser da ut som at du mener at å påføre andre lidelse er like bra som å påføre dem lykke. Lidelse er beviselig negativt og lykke er beviselig positivt. Hvordan får du disse til å bli like? 

[Gouldfan]

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Jeg antok du tenkte det måtte finnes en standard for hva vi mennesker mener er riktig og galt, uavhengig av "universet". Man kan ha en ide om at det er objektivt feil å drepe uskyldige mennesker  uten å involvere etikk som kommer fra ukjente kosmiske krefter. 

Dessuten tror jeg ikke jeg forstår konseptet om ingen objektiv moral. Å drepe en kvinnes to år gamle barn vil påføre henne og alle rundt henne masse lidelse. Å mene at dette er like greit som å spise en banan gir bare ikke mening for meg, så jeg tenkte vel underbevisst at dette kan du bare ikke mene.

Men det ser da ut som at du mener at å påføre andre lidelse er like bra som å påføre dem lykke. Lidelse er beviselig negativt og lykke er beviselig positivt. Hvordan får du disse til å bli like? 

Snakker vi om dyr nå? Dyr er ikke mennesker, og hele næringskjeden spiser av andre organismer også plantene. Vi skal feks fore planter når vi dør og kroppen visner og blir for for plante og dyreriket som igjen spiser av plantene.

Jeg er helt for Dyrevelferd og jeg er glad for at pelsfarmer er avsluttet i Norge feks.

Men jeg forstår ikke greia med at jegere skyter godkjent og feller en elg eller et rådyr på godkjent måte med en kule, at det er verre enn at en ulv gnager av bena på en kalv eller ku som lider seg gjennom vinteren til de dør langsomt av sult eller betennelse.

[Gavekort]

Gouldfan skrev (12 minutter siden):

Snakker vi om dyr nå? Dyr er ikke mennesker, og hele næringskjeden spiser av andre organismer også plantene.

Dyr er ikke mennesker? Er ikke mennesker heller dyr da?

Jeg holder med deg i argumentet om at dyr spiser dyr. Jeg finner det likevel etisk problematisk å putte høyt intelligente dyr som gris på en industriell gård der de ikke får se dagslys, ikke får mental stimuli, er så proppet av veksthormoner at de knapt kan bevege på seg, der slaktingen i ung alder blir et lyspunkt i livet demmes.

Dette kan forbedres, men ikke før vi endrer våre forventninger til billig svinekjøtt i store mengder.

[vidor]

Svin er faktisk mer intelligent enn hunder. Du kan jo prøve å behandle en hund som et svin og se hva som skjer.

[Gouldfan]

Gavekort skrev (20 minutter siden):

Dyr er ikke mennesker? Er ikke mennesker heller dyr da?

Jeg holder med deg i argumentet om at dyr spiser dyr. Jeg finner det likevel etisk problematisk å putte høyt intelligente dyr som gris på en industriell gård der de ikke får se dagslys, ikke får mental stimuli, er så proppet av veksthormoner at de knapt kan bevege på seg, der slaktingen i ung alder blir et lyspunkt i livet demmes.

Dette kan forbedres, men ikke før vi endrer våre forventninger til billig svinekjøtt i store mengder.

Dette er jeg helt enig i, Dyrevelferd er viktig. Glad Gris osv er fine tiltak...

Industri gris er ikke godt heller.

[frohmage]

Gouldfan skrev (4 timer siden):

Men jeg forstår ikke greia med at jegere skyter godkjent og feller en elg eller et rådyr på godkjent måte med en kule, at det er verre enn at en ulv gnager av bena på en kalv eller ku som lider seg gjennom vinteren til de dør langsomt av sult eller betennelse.

Hvem er det som mener dette da?

Det som er trist er vel heller at vi må utrydde ulven for at noen veldig få skal få jakte på klovdyr (og for at sauebøndene skal få slippe å gjete dyra sine).

[Gouldfan]

frohmage skrev (10 timer siden):

Hvem er det som mener dette da?

Det som er trist er vel heller at vi må utrydde ulven for at noen veldig få skal få jakte på klovdyr (og for at sauebøndene skal få slippe å gjete dyra sine).

Selvom det bor mange folk i byen, så er det ikke få jaktlag.

Jaktlagene tar lovlig hensyn til ulven og tar ut mye mindre kvoter på dyr.

Deretter er det staten som regulerer ulvebestanden, ulven blir ikke utryddet så lenge vi ikke har en Trump som statsminister…..

Endret 31. desember 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Faktisk uten viltnemnd og regulering med jakt etc så ville mange dyr dødd ut. Feks fugler osv…

Pga at vi regulerer feks Mår etc

 

Det er ikke Wacko skyt alt som går i skogen, selvom folk i byen liker å tro det er sånn.

https://artikkel.kristiansand.kommune.no/jakt-og-baerekraft

 

Endret 31. desember 2023 av Gouldfan

[frohmage]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Faktisk uten viltnemnd og regulering med jakt etc så ville mange dyr dødd ut. Feks fugler osv…

Ja, egentlig er det rart det fantes dyr i naturen i det hele tatt før vi begynte å regulere bestandene 🙂

Jeg har selvfølgelig ikke noe problem med å regulere (eller utrydde) arter vi har innført, som mink eller katt.

[Krøvel Vellevoll]

Gouldfan skrev (På 30.12.2023 den 8:43 PM):

Snakker vi om dyr nå? Dyr er ikke mennesker, og hele næringskjeden spiser av andre organismer også plantene. Vi skal feks fore planter når vi dør og kroppen visner og blir for for plante og dyreriket som igjen spiser av plantene.

Jeg er helt for Dyrevelferd og jeg er glad for at pelsfarmer er avsluttet i Norge feks.

Men jeg forstår ikke greia med at jegere skyter godkjent og feller en elg eller et rådyr på godkjent måte med en kule, at det er verre enn at en ulv gnager av bena på en kalv eller ku som lider seg gjennom vinteren til de dør langsomt av sult eller betennelse.

Vi må anta at dyr har en opplevelse av virkeligheten, en bevissthet, i likhet med oss mennesker og i motsetning til objekter som steiner og spiker. Derfor gjelder det jeg snakket om både dyr og mennesker. 

Man kan også anta at når skapningen er død, er opplevelsen den har av virkeligheten over. Derfor mener jeg ikke det nødvendigvis er feil å drepe dyr for å spise de. Det finnes sågar situasjoner der det ville vært etisk riktig å drepe mennesker også. Man kan mene mye om jakt, men det ser ikke ut til at det fører til mer lidelse enn det dyret ville opplevd uten mennesket til stede, så jeg kan ikke se så mye etisk feil med det, såfremt det blir gjort så ordentlig som mulig. At folk i det hele tatt har lyst til å gå ut og skyte dyr forstår jeg ingenting av, men hva jeg forstår er ikke relevant i den sammenheng. 

Diskusjonen om etikk og lidelse blir mer aktuell når det er snakk om oppdrettsanlegg der dyr lever hele sitt korte liv under forferdelige forhold. Da lider de, og lidelse er noe helt annet enn å være død. 

 

[Gouldfan]

Krøvel Vellevoll skrev (44 minutter siden):

Vi må anta at dyr har en opplevelse av virkeligheten, en bevissthet, i likhet med oss mennesker og i motsetning til objekter som steiner og spiker. Derfor gjelder det jeg snakket om både dyr og mennesker. 

Man kan også anta at når skapningen er død, er opplevelsen den har av virkeligheten over. Derfor mener jeg ikke det nødvendigvis er feil å drepe dyr for å spise de. Det finnes sågar situasjoner der det ville vært etisk riktig å drepe mennesker også. Man kan mene mye om jakt, men det ser ikke ut til at det fører til mer lidelse enn det dyret ville opplevd uten mennesket til stede, så jeg kan ikke se så mye etisk feil med det, såfremt det blir gjort så ordentlig som mulig. At folk i det hele tatt har lyst til å gå ut og skyte dyr forstår jeg ingenting av, men hva jeg forstår er ikke relevant i den sammenheng. 

Diskusjonen om etikk og lidelse blir mer aktuell når det er snakk om oppdrettsanlegg der dyr lever hele sitt korte liv under forferdelige forhold. Da lider de, og lidelse er noe helt annet enn å være død. 

 

Det at jaktlag feller dyr på jakt er fordi det er tradisjon, sikkert helt siden steinalderen.

[Krøvel Vellevoll]

Gouldfan skrev (4 minutter siden):

Det at jaktlag feller dyr på jakt er fordi det er tradisjon, sikkert helt siden steinalderen.

Det at det er en tradisjon gjør ikke at jeg forstår behovet etter å skyte dyr noe bedre. Men jeg skal ikke legge meg opp i sakene til de som liker å skyte dyr, så lenge dyrene ikke lider eller jegerne bedriver rovdrift så får de bare holde på. 

[Gouldfan]

Krøvel Vellevoll skrev (3 minutter siden):

Det at det er en tradisjon gjør ikke at jeg forstår behovet etter å skyte dyr noe bedre. Men jeg skal ikke legge meg opp i sakene til de som liker å skyte dyr, så lenge dyrene ikke lider eller jegerne bedriver rovdrift så får de bare holde på. 

Mennesker er jo av naturen omnivore og trenger kjøtt, man kan selvsagt leve uten kjøtt men da må man spise kunstig vitamin tilskudd.

[fivebigcities]

On 30.12.2023 at 7:08 PM, Krøvel Vellevoll said:

Jeg antok du tenkte det måtte finnes en standard for hva vi mennesker mener er riktig og galt, uavhengig av "universet". Man kan ha en ide om at det er objektivt feil å drepe uskyldige mennesker  uten å involvere etikk som kommer fra ukjente kosmiske krefter. 

Dessuten tror jeg ikke jeg forstår konseptet om ingen objektiv moral. Å drepe en kvinnes to år gamle barn vil påføre henne og alle rundt henne masse lidelse. Å mene at dette er like greit som å spise en banan gir bare ikke mening for meg, så jeg tenkte vel underbevisst at dette kan du bare ikke mene.

Men det ser da ut som at du mener at å påføre andre lidelse er like bra som å påføre dem lykke. Lidelse er beviselig negativt og lykke er beviselig positivt. Hvordan får du disse til å bli like? 

Hvor tenker du at denne standarden for hva vi mennesker mener at er "riktig" eller "galt", uavhengig av universet, egentlig skulle komme fra? Bare det at du bruker verbet "å mene" her, kaster jo et lys over hvor subjektive disse begrepene, "riktig" eller "galt", i bunn og grunn er. Ingenting i verden trekker sin sannhetsgehalt fra hva noen av oss mener. Også påstanden din om at å drepe en kvinnes to år gamle barn er negativt, fordi det vil påføre henne og alle rundt henne masse lidelse, hviler på et premiss om at lidelse er negativt. Nå skal ikke jeg hevde at lidelse er positivt, men akkurat som med lykke, så er det hverken det ene eller det andre. Det bare er.

Kvinnen, sammen med hennes nærmeste, vil sannsynligvis oppleve følelser som sorg, fortvilelse og håpløshet, mens den som eventuelt fikk noe ut av barnedrapet muligens kan kjenne på en følelse av å ha utrettet eller oppnådd noe. That's it. At følelsene som denne kvinnen sannsynligvis vil komme til å kjenne på, er følelser som de aller flest av oss forsøker å unngå, hverken devaluerer eller revaluerer følelsene hennes sammenlignet drapsmannens i noen objektiv forstand, det gjør dem bare mindre populære og uønskede. De er akkurat de samme.

Og at jeg eller noen andre godt kan tenkes ville ha reagert med forferdelse over å få vite om drapet, alt avhengig av vår relasjon til dem og hvordan vi får vite om det, f.eks. om vi bare fikk høre om det eller om vi var direkte vitner, er uinteressant. Det er lov til å ta et skritt tilbake og anerkjenne at ens eget følelsesregister og reaksjonsmønster til syvende og sist i det store bildet ikke har noe å si. Hva dette har å si for hvorvidt det er "riktig" eller "galt" å spise kjøtt, bare for å ta oss tilbake til trådens tema, kan du jo tenke deg selv. Ingenting i verden trekker sin verdi eller blir noe "sannere" med utgangspunkt i hva vi tenker eller føler om det.

Endret 4. januar av fivebigcities

[Krøvel Vellevoll]

Det er riktig, det jeg tenker hviler på premisset om at lidelse er negativt. 

fivebigcities skrev (3 timer siden):

Det er lov til å ta et skritt tilbake og anerkjenne at ens eget følelsesregister og reaksjonsmønster til syvende og sist i det store bildet ikke har noe å si.

Jeg vil argumentere for at den eneste mening som finnes i universet er den som eksisterer i alle bevisste skapninger akkurat nå. Å ha en opplevelse av å være noe eller noen, med lyster, tanker, følelser og handlingsmønstre gir materien rundt oss mening. Uten bevissthet hadde ikke et tre vært en matkilde, en lekeplass eller skygge for solen, det ville bare vært. Uten bevissthet ville ikke tapet av barnet vært en nevneverdig hendelse, en kilde til enorm smerte og senere personlig utvikling, det ville bare vært. Hver skapning er en virkelighet i seg selv, mer virkelig enn noe annet, og hver virkelighet ser verden med den mening som er bygget inn i skapningen. Derfor mener jeg at ens eget følelsesregister og reaksjonsmønster til syvende og sist er det eneste som har noe å si. Fortid, fremtid og "det store bildet" eksisterer ikke, de er tanker i menneskenes sinn. 

Fordi vi mennesker er noenlunde intelligente, har vi mulighet til å forstå at andre skapninger antakelig opplever en virkelighet på lik linje med oss selv. Det vil være intellektuelt uærlig å ikke innrømme at den gir like mye mening for den andre skapningen som min virkelighet gjør for meg. For meg er det ubestridelig at min lidelse er negativt for meg, og du må være enig i at det er ubestridelig at din lidelse er negativ for deg. Følgelig må vi begge innrømme at hvis vi ser den andre lide, må denne opplevelsen være negativ, selv om vi ikke kan oppleve den selv. Vi må også anerkjenne at lidelsen betyr noe for den andre, selv om den ikke betyr noe for meg. Følgelig har lidelsen betydning, og det å tenke seg at det ikke betyr noe i det store bildet reduserer ikke denne betydningen for den lidende part, fordi det store bildet kun er en tanke, og følelsen av lidelse er virkelighet for den det gjelder. 

Jeg vil derfor mene at det å ignorere andres lidelser er uærlig. Hvis man så for seg en stamme med urfolk på 150 stk der 1 opplevde forferdelige lidelser og de resterende 149 enten godtet seg over dette eller følte ingenting rundt det, så vil jeg mene de er uærlige mot dette resonnementet jeg har lagt frem ovenfor. De gjør det de gjør ikke fordi lidelsen ikke betyr noe, ikke eksisterer eller fordi det ikke finnes positivt eller negativt, men fordi de av diverse grunner rasjonaliserer bort det faktum at lidelsen betyr noe for dette mennesket. Menneskehjernen er svært dyktig på dette, og det er antakelig derfor det tok så mange tusen år å skjerpe oss på tortur, slaveri og lignende. 

.Det vi kaller objektiv virkelighet er det vi kan være enige om eksisterer. Både du og jeg må være enige om at følelsene som oppstår etter tapet av et barn eksisterer i sinnet til den det gjelder. Vi må også være enige om at disse følelsene er negative. Den eneste måten vi kan oppleve og bekrefte objektiv virkelighet på er gjennom vår egen bevisshet og gjennom sansene våre, og den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet og gjennom sansene våre. Vi kan ikke oppleve verken materie eller andres følelser direkte, uten å få det filtrert gjennom våre egne sinn først. Jeg vil derfor si at det å hevde at lidelse er negativt er en objektiv uttalelse om virkeligheten, og følgelig kan jeg kalle det objektiv moral, selv om jeg kan se at for noen blir dette forvirrende og/eller misvisende

Hva dette betyr for lidelsen til dyr blir nå åpenbart, antar jeg. Skapningene er bevisste, de opplever lidelse, vi må være enige om at lidelse er negativt for alle og enhver som opplever det, og rasjonell tankegang vil da tilsi at å redusere negative følelser er bedre enn å forårsake dem. Å spise dyr kan vi ikke tillegge etikk og moral, fordi kjøtt ikke har bevissthet. Det er derfor helt greit for meg, det er lidelsen jeg har problemer med. 

 

 

[Atib Azzad]

Nettverk for dyrs frihet har gransket sluttrapporten til mattilsynet 2023 og funnet at:

[...]over halvparten av griseprodusentene brøt loven, noe som i seg selv er sjokkerende.
Vår (Nettverk for dyrs frihet) gjennomgang av de nesten 600 tilsynene viser at forholdene i griseindustrien er enda verre enn det Mattilsynet opplyste om.
Det ble egentlig oppdaget lovbrudd på hele 85 % av grisefarmene, og i tillegg ble mange av de mest alvorlige funnene holdt hemmelig.
Sluttrapporten fra kampanjen til Mattilsynet inneholder sjokkerende mange feil og mangler.
Granskningen vår avdekker også at Mattilsynet har visst om feilene, men at de aktivt har valgt å skjule dette for offentligheten.

Mattilsynet fant lovbrudd i 50 % flere saker enn det de fortalte offentlig om.
I over 250 tilfeller oppdaget de lovbrudd helt uten å reagere. I over halvparten av sakene med lovbrudd reagerte de mildere mot griseprodusenten enn de egentlig skulle gjort.
Flere ganger oppdaget de alvorlige lovbrudd hos kjente dyremishandlere uten at dette fikk reelle konsekvenser.
Selv om Mattilsynet avdekket svært grov dyremishandling på mange farmer, anmeldte de ikke en eneste av griseprodusentene under kampanjen.
Internt har Mattilsynet innrømmet at de har hatt for høy terskel for å politianmelde lovbrudd.

Mattilsynet internt har innrømmet at de har gjort feil.
I en mail til Norges Bondelag har Mattilsynet skrevet at "det er utvilsomt at relativt mange regelbrudd ikke har blitt registrert og dermed ikke inngår i grunnlaget for kampanjerapporten".
Dette er informasjon som Mattilsynet har valgt å dele med griseindustrien, men ikke med journalister, dyrevernorganisasjoner eller politikere.

 

[Gouldfan]

Lurer på om jeg skal gå fra Omnivore til Carnivore diett.. Mange som skryter av Carnivore.

Iallefall veksle litt. 

Bacon og omelett idag, muligens havregryn og frukt og økomelk imorgen.

Jeg er for at dyra skal behandles bra, men det er bare å satse mer på regulering og kontroll og straffetiltak.

Både Kylling og Gris har problemer med dyrevelferd.

Du kan gjøre noe selv ved å velge Krav og Øko produkter.

 

Endret 23. januar av Gouldfan

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Mange som skryter av Carnivore.

Mange har ingen anelse om hva de prater om.  

[Gouldfan]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Mange har ingen anelse om hva de prater om.  

Det er dette med Keto da og at kroppen blir bedre av steinalder kost..

Av hele menneskets historie så har kun de siste 100 årene forandret matfatet totalt, særskilt med overbruk av karbohydrater og sukker.

Endret 23. januar av Gouldfan