Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Milhouse85]

Ja og nei. 

Nei, i den forstand at vi er skapt til å spise kjøtt. Det er en veldig viktig næringskilde og det er ekstremt vanskelig å tilfredsstille det ernæringsmessige behovet med et ensidig vegansk kosthold. 

Fra naturens perspektiv er det blant annet viktig for oss å holde bestanden av elg nede, for å opprettholde et mangfoldig dyre og planteliv her i landet. Akkurat som alle andre rovdyr som jakter og dreper for mat, er vi en naturlig del av denne prosessen. Dersom vi ikke bidrar her, så kan det bli kamp om maten i skogen - og langsom død som følge av sult kan være en indirekte konsekvens.

Gårdsdrift der dyr lever fritt. Sauer som blir sendt til fjells og frittgående kuer som åpenbart stortrives tenker jeg også er helt greit. Selve slaktingen skjer veldig skånsomt og dyrene merker ingen ting til dette. Jeg har jobbet på gård, så dette vet jeg. Ikke alle tenker på dyrenes beste - det er jeg fult klar over. Men det finnes gode kjøttprodukter fra små uavhengige gårder. 

Men dessverre har forventningene om billig mat overgått dyrenes behov for velferd. Jeg mener at noe av det mest uetiske man kan spise er kylling. Et liv = et slakt = et måltid. De lever i en måned før de blir slaktet og bor trangt og absolutt ikke i naturlige omgivelser. 

Spesielt noen land, som USA er verstingene. Der fores de opp med veksthormoner og det som er. Dette fører til et overflod av kjøtt som igjen gjør at vi mister respekten for måltidet og arbeidet som ligger bak. Det at man kan kjøpe 30 kylling nuggets til 100 kr (noe sånt) på McDonalds og dytte nedpå som om det var ingen ting..... er for meg uetisk. 

Jeg syns kjøttvarer kunne fått minst dobbelt pris - så fremt pengene går tilbake til dyrevelferden. Dette ville gjort at forbruket ble kraftig redusert og folk setter mer pris på maten og arbeidet som ligger bak. Bønder som selv produserer kjøtt eller som jegere på rypejakt eller lignende vet hva jeg snakker om her. Det å verdsette et måltid og takke og gi respekt for maten er noe helt annet enn "FirstPrice ribbe" til 29 kr kiloen importert fra et gigantisk anlegg i Tyskland der vi ikke aner hva som foregår. 

Personlig har jeg sluttet å kjøpe kjøtt i butikken. Jeg henter mine kjøttvarer gjennom "dumster diving". Da er maten allerede kastet, så jeg bidrar ikke til det kapitalistiske forbruksmønsteret som opprettholder systemet vi har i dag. 

En annen ting verd å tenke på, er at vi har mistet forholdet vårt til mat. Det er vanlig å kjøpe mat som er fint innpakket i butikkdisken. Men det å faktisk ha et forhold til hva vi spiser, er noe det fleste har godt av. Jeg minnes en friluftsbarnehage i Norge som tok med ungene på slakt av sau eller lignende. De fikk ta del i hele prosessen med partering og bearbeiding av råvarene. For mange høres det kanskje grotesk ut - men vi distanserer oss mer og mer fra naturen. Kjøtt er er dødt dyr - spiser man kjøtt, syns jeg bare det er bra at man tar del i denne prosessen. 

Som utdannet kokk vil jeg også si at rent kulturelt og kulinarisk har kjøttet alltid hatt en viktig del i kjøkkenets historie. Det som allikevel er litt trist er at vi har et veldig ensformig kjøttutvalg. Det består av svin, kylling og storfe. Men det er så uendelig mye mer man kan nyte. Struts er helt fantastisk, lamakjøtt, alligator, bever, marsvin, kanin, hare, kamel, hest og mye mye mer. 

Så blir jeg også irritert over hvor stigmatiserende og fordomsfull veganere og vegetarianere er mot kjøttspisere. Dere har tatt et valg, og det er greit det. Men den moralpreken og "ovenfra og ned holdningen" veldig mange har mot kjøttetere har jeg ikke noe sans for.

 

 

[lada1]

Ja prøv å si til en eskimo eller same at han/hun fra nå av bare må spise grønnsaker 🙂

Og ta kok-fesken fra en nordlendning?

Endret 19. november 2020 av lada1

[Atib Azzad]

Fint innlegg, informert og godt observert.
Kudos for å leve dat dumpster lyfe.

3 hours ago, Kris85 said:

Ja og nei. 
Nei, i den forstand at vi er skapt til å spise kjøtt. Det er en veldig viktig næringskilde og det er ekstremt vanskelig å tilfredsstille det ernæringsmessige behovet med et ensidig vegansk kosthold. 

Mennesket er utviklet som omnivorer, altså altetere, man kan overleve på alt.
Altså kan vi godt spise kjøtt, men vi er jo ikke rene kjøttetere, eller avhengige av å spise det.
At det er ekstremt vanskelig å få næringsbehovet dekket, om man spiser ensidig, går jeg med på, uavhengig av hva ensidigheten består av.
Men det er ikke i nærheten av å være ekstremt vanskelig å tilfredsstille ernæringsmessige behovet på et plantebasert kosthold. 
Det lar seg gjøre nokså lett, ville jeg påstått. (Og jeg fant det nylig ekstremt vanskelig å flette sånne der hjerte-kurver, som man skal henge på juletre.)

Quote

Fra naturens perspektiv er det blant annet viktig for oss å holde bestanden av elg nede, for å opprettholde et mangfoldig dyre og planteliv her i landet. Akkurat som alle andre rovdyr som jakter og dreper for mat, er vi en naturlig del av denne prosessen. Dersom vi ikke bidrar her, så kan det bli kamp om maten i skogen - og langsom død som følge av sult kan være en indirekte konsekvens.

Hvor naturlig vi er i denne prosessen idag, kan vel diskuteres, selv om jeg forstår poenget.
Jeg kjøper ikke helt premisset, om at naturen skal kollapse uten vårt tilsyn, likevel vil det kanskje innebære vokse-smerter dersom mennesket trekker seg ut fra forvaltning av den balansen vi har konstruert.

Quote

Gårdsdrift der dyr lever fritt. Sauer som blir sendt til fjells og frittgående kuer som åpenbart stortrives tenker jeg også er helt greit. Selve slaktingen skjer veldig skånsomt og dyrene merker ingen ting til dette. Jeg har jobbet på gård, så dette vet jeg. Ikke alle tenker på dyrenes beste - det er jeg fult klar over. Men det finnes gode kjøttprodukter fra små uavhengige gårder. 

Men dessverre har forventningene om billig mat overgått dyrenes behov for velferd. Jeg mener at noe av det mest uetiske man kan spise er kylling. Et liv = et slakt = et måltid. De lever i en måned før de blir slaktet og bor trangt og absolutt ikke i naturlige omgivelser. 

Ja, hva som er mest uetisk, avhenger vel litt av hvilke parametere man setter opp, er kyllingen verst fordi prosessen er den mest kyniske, eller er det verst for grisen, som anses som det mest bevisste dyret i produksjonen osv.

Dersom man fikk forbruket ned på et slikt nivå at disse gårdsdriftene som driver mer i harmoni med dyras egenverdi, kunne dekke etterspørselen, ville jeg fått langt mindre å sutre over, og det ville helt klart innebære en bedring for alle.

Jeg tror ikke det er fullstendig urealistisk å heie på heller, da det tilsynelatende har blitt kommersielt salgbart å snakke om dyrevelferd, samt at en reduksjon av kjøttkonsum virker som et rimelig argument, både i et etisk-, klima-, og helse, -perspektiv.

Quote

Så blir jeg også irritert over hvor stigmatiserende og fordomsfull veganere og vegetarianere er mot kjøttspisere. Dere har tatt et valg, og det er greit det. Men den moralpreken og "ovenfra og ned holdningen" veldig mange har mot kjøttetere har jeg ikke noe sans for.

Det forstår jeg.
Likevel kan jeg også forstå hvordan diskursen lett blir litt stygg når man er så diametralt uenige om et essensielt verdispørsmål, og fordi det i ytterste konsekvens, dreier seg om drap i en industriell skala.
Jeg sier ikke drap i en kommersiell skala bare for å være plump, eller nedrig, men for å belyse hvorfor kanskje veganere du snakker med, lar seg rive med, og hisses opp.
I andre debatter som fks. abort, så forstår jo begge sider at man snakker om et liv, selv om man kanskje ikke er villig til å definere det slik, men jeg har opplevd at diskusjoner med veganere gjerne sklir ut, fordi de ulike sidene ikke finner enighet om hva man diskuterer, og hvordan det skal defineres, dermed blir effekten lett at kjøttspiseren fremstår som følelsesløs og ignorant, mens veganeren fremstår hysterisk og urimelig.
Selv om jeg ikke ville antatt det dreier seg om felles misforståelse i ditt tilfelle, basert på hva du skriver her, noen folk er selvsagt bare urimelige, selvhøytidelige, bedrevitere.

2 hours ago, lada1 said:

Ja prøv å si til en eskimo eller same at han/hun fra nå av bare må spise grønnsaker 🙂

Og ta kok-fesken fra en nordlendning?

The vegan eskimo

Men det må jo være et personlig valg, jeg tror ikke det funker dersom noen andre kommer og tar noe fra noen, eller bestemmer hvordan man skal leve.
Men informasjonen kan jo deles, slik at folk forhåpentligvis tar så bevisste valg som mulig.

[Milhouse85]

Atib Azzad skrev (På 19.11.2020 den 9.22):

Mennesket er utviklet som omnivorer, altså altetere, man kan overleve på alt.
Altså kan vi godt spise kjøtt, men vi er jo ikke rene kjøttetere, eller avhengige av å spise det.
At det er ekstremt vanskelig å få næringsbehovet dekket, om man spiser ensidig, går jeg med på, uavhengig av hva ensidigheten består av.
Men det er ikke i nærheten av å være ekstremt vanskelig å tilfredsstille ernæringsmessige behovet på et plantebasert kosthold. 

Igjen, ja og nei. 

De fleste i Norge kan nok det. Vi et et rikt land og har tilgang til mat fra hele verden. I tillegg har vi automatisert de tyngste jobbene, slik at vi ikke forbrenner og trenger like mye næring som før i tiden. Livsstilen vår er mer passiv og tilgjengeligheten på variert plantebasert kost er stor. I tillegg har det kommet et stadig nytt sortiment av plantebaserte produkter - som tidligere var vanskelig og oppdrive. Slik kan man enkelt innføre "kjøttfri dag" til middag i en hektisk hverdag uten å klø seg i hodet over dette. Tidligere var man enten en kjøttspiser, eller ikke. Det var (slik jeg tolket samfunnet), ikke så mye rom for en mellomting. Men økt fokus på miljø og dyrevelferd det siste årene gjør heldigvis folk mer bevist på dette. Jeg tror dette er en trend som vil fortsette - og jeg tror at stadig flere vil droppe kjøtt hver dag fordi det helt klart har en helsemessig gevinst. 

Personlig har jeg Ulcerøs kolitt. En inflammatorisk tarmsykdom som gjør at jeg sliter med å ta opp næring. Mye plantebasert kost blir tatt opp i tykktarmen. Siden plantebasert er mer næringsfattig enn kjøtt og fet fisk målt i volum - er det kanskje vi som sliter mest om vi av ideologiske grunner ønsker å gå over til ren platebasert kost. Personlig lever jeg godt på plantekost på dager jeg ikke gjør så mye fysisk. Men jeg liker godt å gå lange, tunge turer med 20-25 kg på ryggen. Da blir det mye kylling og fiskekaker på turen. Kylling er for meg enklest og fordøye og har et godt og sterkt næringsinnhold. 

Vi er 8 milliarder på jordkloden. Svært mange har ikke like mange muligheter som oss nordmenn. Urbefolkning og dem som velger å leve tett mot naturen, enten det er i Alaska eller våre egne samer i nord. Har ofte en mer fysisk krevende og utfordrende livsstil. De vil sannsynligvis gapskratte av en "vegan hipster" som kommer med sine ideologiske prinsipper. En slik livsstil passer inn i et moderne og passivt byliv der man cruiser rundt på elektriske scootere mens man hører på en hip podcast. (Satt på spissen). 

Mennesker er ekstremt tilpasningsdyktige. Kosten vår varierer ekstremt fra land til land. Norge har lang tradisjon med jakt og fiske - så mye av vår kultur handler om dette. Slik er det i mange land. Men kjøttkulturen er enda større i land som Argentina og USA som nærmest har et vulgært forhold til kjøtt. Som jeg tidligere har nevnt. 

Selv om vi kan overleve på kun plantebasert kost tror jeg ikke det er sunt i lengden. Jeg er utdannet kokk og er også helsefagarbeider. Jeg har møtt mange veganere/vegetarianere. Og det er ikke akkurat en muskeløs og fremtredende kropp de har. Nå stigmatiserer jeg litt, men 9 av 10 jeg har møtt - da kan man nesten telle ribbbein og se knoklere på kroppen. Dessverre har dette blitt et kroppsideal i dag og være så tynn som mulig, men fra et helsemessig perspektiv tror jeg neppe det er sunt. Mange vegeterianere lever spiser også svært usunt. Det er ikke for gitt at dersom man kutter ut kjøtt blir man plutselig veldig sunn. Tvert i mot, er det vanlig at dem pøser på med sukker og feite dressinger proppet med umettet fett for å "dekke" tomrommet fra kjøttbasert kost.

Men alt handler om kunnskap, vaner og erfaring. I tillegg bør du være litt over middels god til å lage mat - fordi det er vanskeligere (men absolutt ikke umulig) og lage komplette måltider uten kjøtt. Det er også vesentlig dyrere, da er det lett å ty til enkle løsninger. 

Akkurat som politikken, går du HELT til høyre (la oss si at det er kjøttetere), og HELT til venstre (veganer) - fungerer det sjelden godt i praksis. Så det å ligge i sentrum med litt fra begge sider skaper den beste balansen. 

Men for å gjenta meg selv: Kjøtt er for billig i Norge! At man får kjøpt en hel kylling for 39,90 kr,- Omtrent samme pris som et brød. Da er det noe galt. Jeg kan anbefale en dokumentar som viser det ekstreme ved et slikt uregulert markedsstyrt marked. 

Food, Inc. (2008)

Dette er en amerikansk dokumentar. Heldigvis har vi ikke slike tilstander i Norge. Men det viser hvor ekstremt det utvikle seg. 

Jeg leser at i snitt spiser hver nordmann 51,6 kg kjøtt.
Australia spiser 92 kg tett fulgt av USA med 91 kg kjøtt (for 13 år siden var det 120 kg). 

Personlig spiser jeg ca 100 gram kjøtt daglig. Det er 36 kg i året. 90% kommer nok fra dumster diving. Hadde det ikke vært for sykdommen min og en aktiv livsstil ville nok forbruket blitt kraftig redusert.

Men helt ærlig; de som er så fanatiske at de ikke engang spiser seigmenn. De har jeg lite respekt for. Jeg har hatt veganere på besøk som har nektet å spise en middag jeg har laget, fordi jeg stekte løk med litt smør. Da er man hysterisk. 

Jeg tenker at veganere har en romantisk ideologi på egne vegne. Men at samfunnet er best tjent på en hybrid-løsning der det er helt greit med kjøttfri kost, og helt greit med kjøtt. Alt etter hvilken situasjon man befinner seg i. 

[debattklovn]

On 11/19/2020 at 10:22 AM, Atib Azzad said:

Likevel kan jeg også forstå hvordan diskursen lett blir litt stygg når man er så diametralt uenige om et essensielt verdispørsmål, og fordi det i ytterste konsekvens, dreier seg om drap i en industriell skala.
Jeg sier ikke drap i en kommersiell skala bare for å være plump, eller nedrig, men for å belyse hvorfor kanskje veganere du snakker med, lar seg rive med, og hisses opp.

Drap er når menneske(r) dreper andre menneske(r) og straffes med år bak murene. 
Det du snakker om er slakting.

Det er en viktig forskjell, for drap har utelukkende negative assosiasjoner mens slakting er mye mer nøytralt. 

Quote

I andre debatter som fks. abort, så forstår jo begge sider at man snakker om et liv, selv om man kanskje ikke er villig til å definere det slik, men jeg har opplevd at diskusjoner med veganere gjerne sklir ut, fordi de ulike sidene ikke finner enighet om hva man diskuterer, og hvordan det skal defineres, dermed blir effekten lett at kjøttspiseren fremstår som følelsesløs og ignorant, mens veganeren fremstår hysterisk og urimelig.

Da er det jo snakk om et menneskeliv. Det er vel en utbredt oppfatning at menneskeliv er mer verdt enn ikke-menneskeliv. 
 

[Gjest]

Anbefaler boken Sacred Cow. Handler om hvordan kjøtt faktisk er sunt og, gjort riktig, klimavennlig.

Endret 20. november 2020 av Gjest

[Baranladion]

debattklovn skrev (1 time siden):

Drap er når menneske(r) dreper andre menneske(r) og straffes med år bak murene. 
Det du snakker om er slakting.

Det er en viktig forskjell, for drap har utelukkende negative assosiasjoner mens slakting er mye mer nøytralt. 

Da er det jo snakk om et menneskeliv. Det er vel en utbredt oppfatning at menneskeliv er mer verdt enn ikke-menneskeliv. 
 

Mennesker kan også slakte mennesker, utrykket brukes endel, og høres enda mer brutalt ut enn drap, i mine ører.  
Jeg er enig i at det er en utbredt oppfatning, men det er jo fordi vi mennesker har bestemt at sånn er det. Når alt kommer til alt, så er vel alt liv egentlig like verdig, man kan vel også at mennesket er pådriver til utslettelse av ekstreme mengder med liv, feks for å tjene penger på hagemøbler i hardwood.

Så fra menneskers perspektiv, så er mennesker mest verdt av alt. Fra Moder jords perspektiv, så er nok ikke mennesker så veldig godt ansett  

Endret 20. november 2020 av Baranladion

[debattklovn]

20 hours ago, Baranladion said:

Når alt kommer til alt, så er vel alt liv egentlig like verdig, man kan vel også at mennesket er pådriver til utslettelse av ekstreme mengder med liv, feks for å tjene penger på hagemøbler i hardwood.

Jeg kjenner ingen som mener at alt liv er likeverdig. Mener du at et bakterieliv er likeverdig et menneskeliv? 
Det er vel en utbredt oppfatning blant omtrent alle samfunn at menneskeliv er verdt mer, ellers ville man vel gitt rettigheter til alt liv og ikke bare til mennesker. 

Quote

Så fra menneskers perspektiv, så er mennesker mest verdt av alt. Fra Moder jords perspektiv, så er nok ikke mennesker så veldig godt ansett  

Naturen er vel ikke en levende organisme med bevissthet, og har således ingen anseelse av mennesker. 
 

[Baranladion]

debattklovn skrev (15 minutter siden):

Jeg kjenner ingen som mener at alt liv er likeverdig. Mener du at et bakterieliv er likeverdig et menneskeliv? 
Det er vel en utbredt oppfatning blant omtrent alle samfunn at menneskeliv er verdt mer, ellers ville man vel gitt rettigheter til alt liv og ikke bare til mennesker. 

Naturen er vel ikke en levende organisme med bevissthet, og har således ingen anseelse av mennesker. 
 

Nei, du er inne på noe der. Samtidig, finnes det jo endel mennesker man lett ville ofret hvis man måtte velge mellom å drepe et dyr eller ett menneske, feks ABB, Hitler osv. 

Jeg sier ikke at mennesker ikke anser mennesket for å være mer verdig liv enn andre ting, men det er jo fordi vi mennesker er i stand til å bestemme dette selv.  

Mennesket har enormt med makt over annet liv og naturen, og vi er ikke redd for å misbruke den makta. Fra et helt nøytralt standpunkt, så kan man vel diskutere om mennesket er mer verdt enn en bie. Hva bidrar mest til at jorden skal bestå? 

 

 

 

[debattklovn]

Just now, Baranladion said:

Nei, du er inne på noe der. Samtidig, finnes det jo endel mennesker man lett ville ofret hvis man måtte velge mellom å drepe et dyr eller ett menneske, feks ABB, Hitler osv. 

Selv om vi ikke liker ABB og Hitler så gir vi selv disse forhatte personene rettigheter som vi ikke gir ikke-mennesker. Og det er bare på grunn av at de er mennesker. 

Quote

Jeg sier ikke at mennesker ikke anser mennesket for å være mer verdig liv enn andre ting, men det er jo fordi vi mennesker er i stand til å bestemme dette selv.  

Det virker som at du mener at alt liv er likeverdig, siden det var det du skrev lenger oppe.

Quote

Mennesket har enormt med makt over annet liv og naturen, og vi er ikke redd for å misbruke den makta. Fra et helt nøytralt standpunkt, så kan man vel diskutere om mennesket er mer verdt enn en bie. Hva bidrar mest til at jorden skal bestå? 

For de aller fleste mennesker er vel et menneske langt mer verdt enn en bie. 
Hva mener du med at jorden skal bestå? 
 

Endret 21. november 2020 av debattklovn

[Baranladion]

debattklovn skrev (34 minutter siden):

Selv om vi ikke liker ABB og Hitler så gir vi selv disse forhatte personene rettigheter som vi ikke gir ikke-mennesker. Og det er bare på grunn av at de er mennesker. 

Det virker som at du mener at alt liv er likeverdig, siden det var det du skrev lenger oppe.

For de aller fleste mennesker er vel et menneske langt mer verdt enn en bie. 
Hva mener du med at jorden skal bestå? 
 

Nei, jeg mener heller ikke alt liv er likeverdig, da hadde jeg hatt problemer med å i det hele tatt leve, i fare for å tråkke på en maur osv. Men hvis man ser ting fra utenfor ett menneskelig perspektiv, hvor de menneskelige verdiene ikke er så opphøyd som vi mennesker gjør de, så er ikke mennesket til det beste for denne planeten. 
 

Feks hvis det er noe der ute, som er større enn oss selv, så ville de kanskje ikke betraktet mennesket mer verdig liv, enn en bie, basert utifra hva de bidrar til mtp planeten.

Men sånn er vel kanskje livet, de sterkeste rett og det har vi bygd hele vår suverinitet ovenfor alle andre arter på. Det er ikke dermed sagt at vi ligger bra an, dersom det kommer noen som er sterkere enn oss på besøk  

Endret 21. november 2020 av Baranladion

[debattklovn]

Just now, Baranladion said:

Nei, jeg mener heller ikke alt liv er likeverdig, da hadde jeg hatt problemer med å i det hele tatt leve, i fare for å tråkke på en maur osv.

Ok, da misforstod jeg deg tydeligvis i innlegget over der du skrev

Quote

Når alt kommer til alt, så er vel alt liv egentlig like verdig,

 

Quote

Men hvis man ser ting fra utenfor ett menneskelig perspektiv, hvor de menneskelige verdiene ikke er så opphøyd som vi mennesker gjør de, så er ikke mennesket til det beste for denne planeten. 

Hvis man ikke tar perspektiv fra en levende organisme som f.eks mennesket er det omtrent likegyldig hva som skjer med planeten. 
Er det bra for planeten å ha liv? Er det bra for planeten om den forandrer seg eller ikke? Er det bra for planeten om den blir knust til fillebiter av en gigantisk asteroide? 
Svaret på disse spørsmålene avhenger av hvilket perspektiv du har. 

 

[Baranladion]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Ok, da misforstod jeg deg tydeligvis i innlegget over der du skrev

 

Hvis man ikke tar perspektiv fra en levende organisme som f.eks mennesket er det omtrent likegyldig hva som skjer med planeten. 
Er det bra for planeten å ha liv? Er det bra for planeten om den forandrer seg eller ikke? Er det bra for planeten om den blir knust til fillebiter av en gigantisk asteroide? 
Svaret på disse spørsmålene avhenger av hvilket perspektiv du har. 

 

Ja, det er helt riktig og gode poenger, og det understreker vel egentlig det jeg mener; Vi mennesker har kapasitet til å se dette perspektivet, og har satt oss selv på en pidestall ovenfor alt annet. dette innebærer at vi kan masseprodusere mat av andre dyr, fordi vi tross alt er viktigst. 

det kan godt være rett eller galt, godt eller mindre godt, men det er det jo tross alt vi i felleskap som bestemmer, om det er en god ting at kyllinger lever shitty liv, fordi vi liker kylling.  Jeg mener vi fint kan ofre litt av våre egne "behov", for å bedre dyrevelferd. 

Dette kan gjøres ved å øke priser og senke etterspørsel på produkter laget av slike dyr. Bedre levevilkår for dyrene= dyrere kjøtt= mindre forbruk, men da må man altså godta å bruke mer penger på animalia, eller spise mindre animalia. 

I Norge, kan du fint leve uten kjøtt hver dag, men det vil folk flest ikke, folk vil spise det de vil, til billigst mulig penge, og derfor er det ikke så farlig hvor maten kommer fra, eller hvordan dyrene blir behandlet. det letteste er å bare lukke øynene og tygge i seg saftig kylling eller biff.

 

 

 

Endret 21. november 2020 av Baranladion

[Thorny]

On 11/19/2020 at 6:06 AM, lada1 said:

Ja prøv å si til en eskimo eller same at han/hun fra nå av bare må spise grønnsaker

Ordet eskimo er nå ansett som en 'racial slur' på linje med N-ordene. Bryr ikke meg, bare til opplysning.

Men altså, inuitters helse var så forferdelig og jævlig at den forbedret seg når de begynte å spise prosessert vestlig mat som twinkies, sjokolade og potetgull. Mye av myten om deres gode helse var basert på én enkelt dansk studie hvor de ikke fant noen med hjerte og kar sykdom. Men det var altså fordi de var døde.

I dag vet vi at inuitter lever mer enn ti år mindre enn øvrige dansker og kanadiere, og at de har voldsom forekomst av det vi ville kalle livsstilssykdommer. Det inkluderer ikke bare de som er sosioøkonomisk i dårlig stand, men også de som lever på tradisjonelt vis.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Men jada, kanskje det ikke spiller noen rolle for dem, kanskje jeg gir dem for lite credit, at de bare  biter det i seg, eller driter i det, barn leveres jo daglig i barnehagen, og de gråter jo, så det må vel være tilsvarende..

Nei ikkje tilsvarende.  Du påstår at kyr har det potensielt vondt mtp separering fra kalv. Du har ikkje vist bevis på det. Eg påpeiker at våre egne barn viser bevis på "vondt ved separering", og eg påpeiker at det er nåke vi mennesker tåler. 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Frihetsaspektet er jo forskjellen.

Det kan ein jo sei om hunder og katter ein tvinger til å holdes inne. Gjerne i band eller bur også. Poenget her er at det er ingen alternativer. Enten argumenterer du for å avlive og slutte med dyrehold, eller så må du bare godta "frihetsberøvelse" som du så fint kaller det.

 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Litt som at man holder Trump ansvarlig for dårlig covid-19-håndtering?

Misslighold vil tilfalle bonden ja. Men at kua blir sjuk, eller viser stress for ein stressende situasjon, er ikkje misslighold. Derimot om kua er sjuk, og bonden nekter å gjere nåke med det, har bonden ansvar. Som på linje med Trump.

 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Når jeg må påvise at driften påfører lidelse, vil jeg gjerne at du gjør det samme, vet man hvorvidt tispa tar skade eller ikke?

Ein må for all del så tvil om etikken rundt dette. Og det støtter eg deg på. Men eg vil ikkje konkludere med at det er uetisk, eller potensielt uetisk, før det ligger bevis for det. Og nei eg har ikkje sett bevis på at tisper tar skade av det. Det er faktisk ganske vanlig og naturlig at tisper mister kullet sitt.

 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

men da har vi vel etablert enighet om mer etikk hos Grøndalen, og dersom man skal drive med dette, er det kanskje bedre at man driver slik?

Ja du har eit godt poeng vertfall, som eg kan stille meg bak. At det er bedre at man driver slik, er jo ein annen diskusjon. Eller at det er uetisk å drifte på ein annen måte, er og nåke som må argumenteres for.

 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Ifølge en artikkel jeg leste for noen poster siden, fant et utvalg at rask separering var mest optimalt, for da rakk ikke moren etablere bånd til kalven, og separasjonsproblematikken ble mindre.
Jeg vil påstå atferdsproblemene hos kalven, er vitenskapelige bevis for at det kan oppstå problemer med separering.
(Leser du ikke kildene du etterlyser?)
Hvorvidt kuene er hardføre eller ikke, har egentlig ingen konsekvens når det er etikk vi diskuterer.

Derfor poengterte eg at det er fortsatt tvil rundt Grøndalens metode, og den "vanlige" praksisen. Om rask eller langsom separering er mest etisk. Adferdsproblemene hos folk og dyr kan skyldes mange faktorer. Ellers er eg usikker på kva adferdsproblemer du henviser til. Eg har som nevnt ikkje opplevd det sjøl, som ein med faktisk erfaring fra dyrevelferd.

Eg trenger ikkje lese kildene, når eg godtar det du skriver. Eg har ikkje nektet på det som står skrevet i kildene har eg vel? Men eg setter pris på om du artikulerer argumentene istadenfor å henvise meg til ørten artikler.

Og korvidt kyr er hardføre har alt med etikk å gjere. Kva tåler dei, og kva er uetisk i henhold til velferden til kyra. Livet er ikkje slik at vi skal unngå alle nedturer. Vi skal luke ut det som er til langvarig skade for dyr og mennesker. God hundvelferd er å ikkje overfore, sjøl om hunden eller katten viser "adferdsproblemer", tygge sko, eller at det går ein fanden i katten fordi dei vil ha mat. Dei skal selvfølgelig heller ikkje sulte. Men på samme tid har vi eit ansvar for å ikkje gje dei alt for mykje mat. Til tross for kva hunden vil, eller katten vil. 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

I skipene som fraktet slaver over Atlanteren, ble det populært å påstå at pickaninnys hadde svært høy toleranse-, eller var immune -for smerte.

Som selvfølgelig er eit dårlig argument då, som no. For det første er det samme art det er snakk om, og det er ikkje det vi diskuterer. Vi diskuterer ulike arter. Samtidig som eg har ikkje påstått at kyr tåler meir enn mennesker. Eg var forsiktig med å ikkje gå der. Eg skreiv at vi mennesker tåler x, og eg skreiv deretter at du gir kyr for lite kred for å tåle det samme. Samtidig som eg holder muligheiten åpen for at det er arts forskjeller mtp kva vi opplever og kva våre evner er kontra andre arter.

 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

At kua er slakteklar, er vel en penere måte å si at den er utslitt på. Etter å ha fått en kalv årlig i fire-fem år, duger den ikke til mye annet enn å slaktes, altså innebærer driften at kua får livslengden sin mer enn halvert, argumentet er at det muligens er uetisk.

Rart regnestykke. Om kua sin levealder er kuttet med 15 år, lever i 4-5 år, kan den vel ikkje få kalv årlig i fire-fem år? Ellers er det jo bra at ein avliver når kua er utslitt. Alternativet kan jo argumenteres for å være uetisk.

 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Er ditt tidligere poeng at man ikke kan eliminere lidelse?

Argumentet mitt gjekk meir på at ein må skille mellom missnøye og lidelse. 

 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Om en salamander opplever lidelse på sin frie livs stí, er dette en naturlig konsekvens av det å være i livet,

Men vi har vel konstantert at domestikerte dyr, som ikkje kan leve i naturen, er allerede på sin "frie livs sti". Vi snakker ikkje om ein salamander i naturen. Vi snakker om kyr som ikkje kan leve i naturen.

Når det gjeld å bure inne ville dyr, er eg einig med deg. Men det er ein heilt annen debatt.

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Jada, altså selvsagt er det forskjeller, men jeg har kun forhold meg til svært basale grunnleggende behov gjennom hele diskusjonen, jeg kan ikke se at sidestillelsen er større enn at jeg har foreslått trans-arts-aktige problemstillinger i en opplevelses- eller følelses-basert kontekst?
Opplever ikke kua smerte når den utvikler nedslitte såler på grunn av grov betong, får vansker for å stå, og må nødslaktes?

Du har brukt ord som lidelse, tortur og friheitsberøvelse. Eg påpeikte at det vi mennesker opplever som lidelse, ikkje nødvendigvis oppleves på samme måte i andre arter. Og du har heilt rett. Om kua utvikler nedslitte såler, har vanskelig for å stå, er det nåke vi burde gjere nåke med. Klart ei ku kan oppleve smerte. Ingen som har påstått nåke annet. 

 

Atib Azzad skrev (På 18.11.2020 den 13.21):

Javel.

Ja utnyttelse er nok eit negativt ladet ord. Synonym med mishandling, misbruk. Eg meiner vi nytter kua, bruker kua. Ikkje missbruker den. 

 

Edit: Ellers må du ha meg beklagd at eg bruker litt tid å svare innimellom. Er ein interessant diskusjon, men er litt lang, bruker fort ein time på å svare kvar gang, då eg liker å tenke gjennom svara mine. Så tar det når eg har tid.

Endret 22. november 2020 av Pallehysa

[Atib Azzad]

 

On 11/20/2020 at 7:15 PM, Kris85 said:

De fleste i Norge kan nok det. Vi et et rikt land og har tilgang til mat fra hele verden. I tillegg har vi automatisert de tyngste jobbene, slik at vi ikke forbrenner og trenger like mye næring som før i tiden. Livsstilen vår er mer passiv og tilgjengeligheten på variert plantebasert kost er stor. I tillegg har det kommet et stadig nytt sortiment av plantebaserte produkter - som tidligere var vanskelig og oppdrive. Slik kan man enkelt innføre "kjøttfri dag" til middag i en hektisk hverdag uten å klø seg i hodet over dette. Tidligere var man enten en kjøttspiser, eller ikke. Det var (slik jeg tolket samfunnet), ikke så mye rom for en mellomting. Men økt fokus på miljø og dyrevelferd det siste årene gjør heldigvis folk mer bevist på dette. Jeg tror dette er en trend som vil fortsette - og jeg tror at stadig flere vil droppe kjøtt hver dag fordi det helt klart har en helsemessig gevinst.

Helt klart, valgfriheten vi har når det kommer til mat er jo helt avgjørende for å i det hele tatt kunne gjøre seg opp en problemstilling rundt valg.
Dersom man sitter i en desperat situasjon med få næringskilder, er man selvsagt ikke i en posisjon til å legge om dietten på moralske imperativer.
Men det er ikke slik at det nødvendigvis er noe priviligert med et plantebasert kosthold, det er da mange folkegrupper hvis hovednæring er plantebasert, selv om de ikke aktivt har valgt bort kjøtt, da kostholdet er basert på tilgjengelighet, og ikke tankegods.
De såkalte hinduistene er kanskje den mest kjente gruppen hvis kosthold i hovedsak er plantebasert på filosofisk grunnlag.
Ren veganisme er nok en praksis som ikke lot seg gjøre tidligere, men en diett som hovedsakelig baserte seg på planter, er verken nytt eller nødvendigvis priviligert (ofte tvert imot.)

Quote

Vi er 8 milliarder på jordkloden. Svært mange har ikke like mange muligheter som oss nordmenn. Urbefolkning og dem som velger å leve tett mot naturen, enten det er i Alaska eller våre egne samer i nord. Har ofte en mer fysisk krevende og utfordrende livsstil. De vil sannsynligvis gapskratte av en "vegan hipster" som kommer med sine ideologiske prinsipper. En slik livsstil passer inn i et moderne og passivt byliv der man cruiser rundt på elektriske scootere mens man hører på en hip podcast. (Satt på spissen). 

Ja, kanskje det, men er det veganismen til denne fiktive hipsteren som er det mest latterlige ved ham?
Er ikke karikaturen like latterlig med en kjøttbasert diett?
Ikke at det er kjernen av poenget ditt, men her setter du jo tanken om naturnære hardtarbeidene urfolk, opp mot en postmoderne parasitt, som selvsagt vil komme dårligere ut av det, uavhengig av hva hen tror på.
Det er heller ikke gitt at man lever hovedsaklig på animalia dersom man er en urbefolkning.

Du nevner at vi er 8 milliarder mennesker på kloden, og at ikke alle har like muligheter, det annerkjenner jeg, likevel ville de som kan velge, bidra til mindre ressursbruk dersom de valgte plantebasert, som igjen, kunne komme de valgløse til gode, da det gjerne er dem som står i første rekke til å rammes av klimaproblematikk.

Quote

Personlig har jeg Ulcerøs kolitt. En inflammatorisk tarmsykdom som gjør at jeg sliter med å ta opp næring. Mye plantebasert kost blir tatt opp i tykktarmen. Siden plantebasert er mer næringsfattig enn kjøtt og fet fisk målt i volum - er det kanskje vi som sliter mest om vi av ideologiske grunner ønsker å gå over til ren platebasert kost. Personlig lever jeg godt på plantekost på dager jeg ikke gjør så mye fysisk. Men jeg liker godt å gå lange, tunge turer med 20-25 kg på ryggen. Da blir det mye kylling og fiskekaker på turen. Kylling er for meg enklest og fordøye og har et godt og sterkt næringsinnhold.

Ja, altså, selv om jeg argumenterer for veganisme her, så anser jeg det mer som opplysning enn misjonering, dersom det finnes noen formaninger i alt babbelet mitt, så er det vel at folk bør være bevisste i valgene sine, og at det ville være positivt å redusere kjøttkonsumet så mye som mulig.
Og det ser det jo ut som du allerede ér, og gjør.
(Ikke at jeg er så megalomanisk at jeg tror du trenger min velsignelse eller miskunn)
Tilrettelagte behov og personlig egenhet er faktorer man sjeldent snakker om, når man snakker så stort og generelt, men det er jo åpenbart noe man bør ta hensyn til, dersom man skal inn og gjøre livsendrende inngrep for folk.
Å innføre en slags tvunget veganisme er ikke en løsning jeg stiller meg bak, selv om kanskje resultatet blir det samme, synes jeg det er viktig at ønsket om endring kommer innenfra, -ikke tvinges på, utenfra.

Quote

Mennesker er ekstremt tilpasningsdyktige. Kosten vår varierer ekstremt fra land til land. Norge har lang tradisjon med jakt og fiske - så mye av vår kultur handler om dette. Slik er det i mange land. Men kjøttkulturen er enda større i land som Argentina og USA som nærmest har et vulgært forhold til kjøtt. Som jeg tidligere har nevnt.

Dette annerkjenner jeg, men ser ikke helt hvordan det har noen relevans til hva jeg skriver, jeg påstår ikke at kjøttkonsum er noe nytt, eller u-naturlig.
Jeg synes som sagt også at jakt på frie dyr, er en helt annen problemstilling, og diametralt forskjellig fra problematikken jeg peker på innen industriell produksjon.

Quote

Selv om vi kan overleve på kun plantebasert kost tror jeg ikke det er sunt i lengden. Jeg er utdannet kokk og er også helsefagarbeider. Jeg har møtt mange veganere/vegetarianere. Og det er ikke akkurat en muskeløs og fremtredende kropp de har. Nå stigmatiserer jeg litt, men 9 av 10 jeg har møtt - da kan man nesten telle ribbbein og se knoklere på kroppen. Dessverre har dette blitt et kroppsideal i dag og være så tynn som mulig, men fra et helsemessig perspektiv tror jeg neppe det er sunt. Mange vegeterianere lever spiser også svært usunt. Det er ikke for gitt at dersom man kutter ut kjøtt blir man plutselig veldig sunn. Tvert i mot, er det vanlig at dem pøser på med sukker og feite dressinger proppet med umettet fett for å "dekke" tomrommet fra kjøttbasert kost.

Ja, nei, det er ikke gitt at du blir sunn dersom du kutter ut kjøtt, og samtidig spiser dårlig.
Jeg kunne jo kommet med eksempler på folk som lever svært usunt på et kjøttbasert kosthold, uten at det tilfører så mye.
Dersom jeg påstod at man automatisk ble sunn av å droppe kjøtt, ville det kanskje vært relevant, man må jo selvsagt tenke på kosthold som alle andre.

Om man har grunnleggende kunnskap om kosthold, er det ikke noen motsetninger mellom å leve sunt, og plantebasert.
Det ville vel ikke vært mulig å konkurrere i toppidrett, dersom det var så skadelig?
Jeg har ikke sett den selv, men dokumentaren gamechangers ligger visstnok på netflix, og handler om sterke folk som får næringen sin fra planter. (Tror jeg)
(Jeg ser den har fått en del kritikk, og anklages for å være uriktig på en rekke punkter, og at Joe Rogan har gitt plattform for en diskusjon mellom en av skaperne av dokumentaren, og en kritiker, som visstnok førte til at Rogan endret ståsted i en eller annen grad til filmens favør.)

Quote

Men alt handler om kunnskap, vaner og erfaring. I tillegg bør du være litt over middels god til å lage mat - fordi det er vanskeligere (men absolutt ikke umulig) og lage komplette måltider uten kjøtt. Det er også vesentlig dyrere, da er det lett å ty til enkle løsninger.

Det er vel nyttig å være over middels god til å lage mat i det hele tatt, dersom du skal mate deg selv.
Matlaging er jo en så grunnleggende egenskap, at man nesten ikke bør si seg villig til å være dårlig til det. (Heldigvis er det jo også nokså enkelt å bedre seg.)
Dette med kompleksitet rundt tilberedning har vært diskutert tidligere, uten at jeg har noe særlig mer å tilføye.
Når det kommer til kostnader, har pallehysa også fremsatt en lignende påstand, uten at jeg har fått svar på om dere ser for dere at et plantebasert kosthold baserer seg på alle disse imitasjonsproduktene?
-For da forstår jeg at det kan virke dyrere, men det er ikke nødvendig.
Personlig spiser jeg hovedsakelig bare rene hele grønnsaker, og opplever ingen kostnadsøkning, kanskje om noe, tvert imot.

Quote

Akkurat som politikken, går du HELT til høyre (la oss si at det er kjøttetere), og HELT til venstre (veganer) - fungerer det sjelden godt i praksis. Så det å ligge i sentrum med litt fra begge sider skaper den beste balansen.

I teorien er jeg enig med deg, og dersom jeg ikke forsøkte å vekte dyras egenverdi i tillegg, ville jeg kanskje vært enig med deg i praksis også.

Quote

Jeg kan anbefale en dokumentar som viser det ekstreme ved et slikt uregulert markedsstyrt marked. 
Food, Inc. (2008)
Dette er en amerikansk dokumentar. Heldigvis har vi ikke slike tilstander i Norge. Men det viser hvor ekstremt det utvikle seg. 

Heldigvis, ja, det er nok viktig å beholde fokus på mer enn profitt, dersom man skal ungå å havne i samme situasjon.

Om du er interessert, forsøker filmen Dominion (2018) å belyse det etiske aspektet ved industriell kjøttptoduksjon med skjulte kameraer (i Australia).
Den er åpenbart ikke objektiv, men forklarer kanskje en del av mentaliteten bak å velge bort kjøtt.

Quote

Men helt ærlig; de som er så fanatiske at de ikke engang spiser seigmenn. De har jeg lite respekt for. Jeg har hatt veganere på besøk som har nektet å spise en middag jeg har laget, fordi jeg stekte løk med litt smør. Da er man hysterisk.

Jeg er ofte litt lat når det kommer til slike detaljer, personlig er jeg ikke så glad i strenge dogmer, og vurderer nok slikt annerledes enn besøket ditt, men synes det er rart at de som er konsekvente i sine tanker og handlinger mister din respekt.
Jeg forstår at du mener det er bagatellmessig, men dersom man har tatt et standpunkt, så synes jeg ikke det er rart at det standpunktet gjør seg gjeldende uansett problemstilling.
Når muslimer ikke spiser gris, forventer jeg ikke at de skal spise noe som er laget på grisefett, heller.

[AndyDufresne]

Jeg mener det er etisk forsvarlig å spise kjøtt så lenge dyret har hatt ett liv verd å leve.

De er ikke ett krav at det skal ha liv fri for smerte og lidelse, men at deres lidelse/glede regnskap er positivt. Jo mer glede og mindre lidelse jo bedre.

Det er to alternativer for dyret;

1. Det eksisterer og lever. Livets verdi er Glede - ubehag x tid.

2. Dyret eksistere ikke, Livets verdi = 0.

Er regnskapet positiv er det rasjonelle for alle beviste vesen og velge valg 1, er det negativ er valget 2.

I mine yngre dager så jobbet jeg som sykeavløser i flere år, har sett flere gårder en de fleste. Min oppfattelse er at de aller fleste storfe har ett liv verd og leve. Det virker som det er en misoppfatning blant mange hvordan dyr har det på norske gårder, dette kan sikkert skyldes på dokumentarer fra andre land. Enkelte skrekk eksempel fra Norge er unntak heller en regelen.

Dette kan ikke overføres til andre land som vi ikke kan sammenligne oss med. 

Jeg har ikke tatt hensyn til klimautfordringer eller annet dyrehold en storfe.

[Baranladion]

AndyDufresne skrev (15 minutter siden):

Jeg mener det er etisk forsvarlig å spise kjøtt så lenge dyret har hatt ett liv verd å leve.

De er ikke ett krav at det skal ha liv fri for smerte og lidelse, men at deres lidelse/glede regnskap er positivt. Jo mer glede og mindre lidelse jo bedre.

Det er to alternativer for dyret;

1. Det eksisterer og lever. Livets verdi er Glede - ubehag x tid.

2. Dyret eksistere ikke, Livets verdi = 0.

Er regnskapet positiv er det rasjonelle for alle beviste vesen og velge valg 1, er det negativ er valget 2.

I mine yngre dager så jobbet jeg som sykeavløser i flere år, har sett flere gårder en de fleste. Min oppfattelse er at de aller fleste storfe har ett liv verd og leve. Det virker som det er en misoppfatning blant mange hvordan dyr har det på norske gårder, dette kan sikkert skyldes på dokumentarer fra andre land. Enkelte skrekk eksempel fra Norge er unntak heller en regelen.

Dette kan ikke overføres til andre land som vi ikke kan sammenligne oss med. 

Jeg har ikke tatt hensyn til klimautfordringer eller annet dyrehold en storfe.

Det finnes nok ganske god dyrevelferd i Norge, men det finnes også meget dårlig. Kylling og griseindustrien har fått en god del dårlig omtale, blant annet brennpunktdokumentaren om grisefarmene. Kyllingfarmene er vel heller ikke noen hemmelighet at driftes uten særlig omtanke for dyrene

[Atib Azzad]

2 hours ago, Pallehysa said:

Nei ikkje tilsvarende.  Du påstår at kyr har det potensielt vondt mtp separering fra kalv. Du har ikkje vist bevis på det. Eg påpeiker at våre egne barn viser bevis på "vondt ved separering", og eg påpeiker at det er nåke vi mennesker tåler.

Forskjellen her er jo at det er noe vi mennesker velger, selv om kanskje barna er uenig, er det et valg fra foreldrenes side, og alle rammene for valget er konstruert av mennesker.
Som nevnt, er en annen forskjell at  barna ikke kjøres til slakteren og forsvinner, men kan plukkes opp etter noen timer med verdier som vekst, lek og læring.
Jeg synes premisset for sammenligningen er såpass ulikt, at det ikke er noe særlig å lære av det.
Om man satt mennesker i tilsvarende rammer, ville det være et slags Auschwitz-scenario, og det vet vi jo at man tok skade av, eller hvordan man stjal barna til Aboriginerne, som også innebar lidelse for begge parter.
Det er en vesenforskjell mellom at barnet oppbevares et sted, og at barnet fjernes og aldri kommer tilbake.
At fks. en ku takler noe slikt bedre enn et menneske ville gjort, er jeg imidlertid helt åpen for.

Stortingsmelding nr 12. (2002-2003) levert av Landbruks og matdepartementet.
Leverer denne observasjonen under overskriften atferdsrelaterte problemer

"Storfeets kroppspråk kan som nevnt være vanskelig å tolke for oss, og man har kartlagt få gode etologiske velferdsindikatorer. Dyr som står bundet på bås hemmes bl.a. i kroppspleie og direkte fysisk kontakt med andre dyr.
Reise- og leggebevegelsen kan endres som følge av feil utforming av bindsler og båsfronter, kutrener samt glatte eller harde golv. Stereotyp atferd som tungerulling, skumtygging og slikking på innredning sees sporadisk hos kyr i norske fjøs.
Disse regnes som tegn på mangler ved miljøet, kanskje først og fremst lite grovfôr. Kalver har et stort sugebehov som ofte ikke er tilfredsstilt.
I stedet suger de på innredningen og andre kalver eller begynner å drikke urin.
Ungdyr i binge viser ofte avbrutte reise- og leggebevegelser som kan skyldes golvtype (spaltegolv) og høy dyretetthet.
Når nye dyr settes inn i løsdrift kan det oppstå jaging.
Det kan være noe aggresjon i forbindelse med kraftfôrautomater hvis det ikke er stengsel bak."

-Og denne under fysisk helse.

"... Flere av kjøttferasene sliter med kalvingsproblemer, da kalvene ofte er store ved fødselen.
Ved hjelp av seleksjon kan problemet reduseres, slik man har gjort i rasen charolais.
Bein- og klauvlidelser er trolig meget utbredt, idet en foreløpig, norsk undersøkelse fant at hele 30 % av melkekyrne hadde merknader til klauvhelsen på bakbeina, og 10 % på frambeina.
Årsaker kan være uheldig utforming av båsfront, hardt underlag og grov betong. Klauvslitasjen varierer med gulvtype i fjøset, men det synes klart at regelmessig klauvrøkt er nødvendig ved alle driftsformer.
Ikke alle produsenter følger opp klauvstellet i tilstrekkelig grad. Klauvlidelser er ofte smertefulle tilstander og har derfor stor velferdsmessig betydning. Lus finnes i en del besetninger, og problemet ser ut til å øke.
Kalver rammes lett av diaré og leddinfeksjoner. Luftveisinfeksjoner er også utbredt. Disse sjukdommene kan i stor grad kan forebygges ved å bedre miljøforholdene.
...(90% av ungdyrene holdes i fellesbinger med spaltegolv.) Binger med spaltegolv over hele arealet frarådes i Danmark og er ikke anbefalt av Europarådet av hensyn til dyrenes liggekomfort. Det anbefales i stedet løsninger der dyrene kan ligge samtidig på godt strødd areal."

Quote

Det kan ein jo sei om hunder og katter ein tvinger til å holdes inne. Gjerne i band eller bur også. Poenget her er at det er ingen alternativer. Enten argumenterer du for å avlive og slutte med dyrehold, eller så må du bare godta "frihetsberøvelse" som du så fint kaller det.

Katten er jo litt særstilt med tanke på at mennesket har utøvd lite direkte kontroll over dens atferd og vaner, at den muligens har bevart en autonomi, som er mer tapt hos de andre husdyra.
Men dersom jeg må godta dette ultimatumet du kommer med, så ville jeg avviklet dyrehold.
For dyra innen industrien ville jo ikke drap presentert noen forandring, og det er jo industrien jeg hovedsakelig forholder meg til, jeg har ikke noe behov for å være så absolutt, at en avvikling av industriell kjøttproduksjon må innebære avvlivning av kjeledyr, men dersom det er de eneste valgene jeg presenteres, tvinges jeg til å velge slik.
Jeg kjøper forøvrig ikke påstanden om at jeg må argumentere i henhold til de parameterne du foreslår.

Quote

Misslighold vil tilfalle bonden ja. Men at kua blir sjuk, eller viser stress for ein stressende situasjon, er ikkje misslighold. Derimot om kua er sjuk, og bonden nekter å gjere nåke med det, har bonden ansvar. Som på linje med Trump.

misslighold er det sikkert ikke rent juridisk, men dersom disse stressende situasjonene kua viser stress for, utelukkende er et resultat av rammene vi har satt for dyret, er kanskje driften uetisk fra et velferdsperspektiv.

Quote

Ein må for all del så tvil om etikken rundt dette. Og det støtter eg deg på. Men eg vil ikkje konkludere med at det er uetisk, eller potensielt uetisk, før det ligger bevis for det. Og nei eg har ikkje sett bevis på at tisper tar skade av det. Det er faktisk ganske vanlig og naturlig at tisper mister kullet sitt.

De aller fleste dyr kan vel oppleve å miste avkom under, og etter graviditeten.
Jeg vil også påstå jeg har observert noe som ligner på sorg hos både hunder og katter, når det har hendt.
(For å være pinlig tydelig, mener jeg ikke at dette er noe man har noe etisk ansvar ovenfor, dersom man ikke aktivt har jobbet for å ødelegge graviditeten til dyret.)
Det er noe annet å ikke miste avkommet, for at deretter noen kommer og tar det. (Selv om utfallet kanskje er det samme.)
Det er du som trakk inn dette aspektet med hunder, og jeg skal ikke påberope meg noen særlig relevant kunnskap, utover en idé om en sterk relasjon mellom barn og foreldre, og vice versa.

Quote

Derfor poengterte eg at det er fortsatt tvil rundt Grøndalens metode, og den "vanlige" praksisen. Om rask eller langsom separering er mest etisk. Adferdsproblemene hos folk og dyr kan skyldes mange faktorer. Ellers er eg usikker på kva adferdsproblemer du henviser til. Eg har som nevnt ikkje opplevd det sjøl, som ein med faktisk erfaring fra dyrevelferd.

Ja, konklusjonen i rapporten jeg nevnte var som sagt at det innebar mindre stress for begge parter å fjernes før snarere enn siden, da dette innebar at de ikke rakk å knytte like tette bånd.
At kalven og kua må skilles, er jo et behov produksjonen har, selv om det kanskje er mer etisk å separere før de utvikler følelser for hverandre, er det jo i hovedsak separasjonen jeg kritiserer, det er vanskelig å spekulere i hva andre arter ville valgt, men det er vel ganske sikkert at kua ville valgt å være med kalven.
Sverige har vurdert det slik at de ikke vil tillate kutrener på etisk grunnlag, men fikk da problemer med økt klauråte på bakbena fordi båsen ble mer skitten.
Da kan man jo diskutere hva som er mest etisk av å ha, eller ikke ha kutrener, men begge forslagene har jo etablert at de innebærer en eller annen form for ubehag for kua.
Selv om et av ytterpunktene kanskje er mer etisk, står likevel valget mellom:

• En innretning som gjør båsen renere, men Kutreneren begrenser normal kroppspleie og bevegelse på båsen og resulterer i at kua bruker lengre tid på å legge og reise seg, og har negativ effekt på fruktbarheten og øker risikoen for spenetråkk.(Kutrener anbefales ikke i Danmark, da den regnes som en stressfaktor)
• At kua risikerer fotråte ved å stå i sin egen avføring.

Quote

Eg trenger ikkje lese kildene, når eg godtar det du skriver. Eg har ikkje nektet på det som står skrevet i kildene har eg vel? Men eg setter pris på om du artikulerer argumentene istadenfor å henvise meg til ørten artikler.

Det er vel vanskelig å vite om du nekter for innholdet i dem når du ikke leser dem.
Det fremgikk ganske tidlig i disksjonen at du ikke var interessert i personlig synsing og føleri, derfor har jeg forsøkt å legge ved nokså nøytrale kilder, jeg kan ikke se at jeg har unlatt å formulere meg til fordel for å henvise til ørten artikler.
Men når du etterlyser bevis for kalvens atferdsproblemer, antar jeg du er ute etter en kilde som ikke er meg, kanskje en med relevant bakgrunn for å mene noe om sitt felt.

Quote

Og korvidt kyr er hardføre har alt med etikk å gjere. Kva tåler dei, og kva er uetisk i henhold til velferden til kyra. Livet er ikkje slik at vi skal unngå alle nedturer. Vi skal luke ut det som er til langvarig skade for dyr og mennesker. God hundvelferd er å ikkje overfore, sjøl om hunden eller katten viser "adferdsproblemer", tygge sko, eller at det går ein fanden i katten fordi dei vil ha mat. Dei skal selvfølgelig heller ikkje sulte. Men på samme tid har vi eit ansvar for å ikkje gje dei alt for mykje mat. Til tross for kva hunden vil, eller katten vil. 

Man mener vel det er uetisk å slå, uavhengig av hvor høy smerteterskel den du slår evt. innehar.
Eventuelle opp-og-ned-turer kua opplever i sitt private følelsesliv, helt uavhengig av situasjonen den befinner seg í, har jeg ikke noe behov for å kontrollere, det er opplevelsene direkte knyttet til produksjonen jeg snakker om.
Når:

"Det foreligger negative genetiske korrelasjoner mellom melkeytelse og jurhelse. Dette innebærer at ensidig seleksjon for økt melkeproduksjon drar med seg økt frekvens av jurbetennelse"

Er det ikke sikkert kua er bevisst dette, men man har jo i praksis avlet frem en ku med dårligere egenhelse til fordel for industrien som ønsker større ytelse.
Det er jo klart dette kan være uetisk, selv om kua ikke har noen konkret følelsesmessig respons til aspektet.

Quote

Som selvfølgelig er eit dårlig argument då, som no. For det første er det samme art det er snakk om, og det er ikkje det vi diskuterer. Vi diskuterer ulike arter. Samtidig som eg har ikkje påstått at kyr tåler meir enn mennesker. Eg var forsiktig med å ikkje gå der. Eg skreiv at vi mennesker tåler x, og eg skreiv deretter at du gir kyr for lite kred for å tåle det samme.

Det var bare et eksempel, og et forslag til hvordan mennesker kan lage ganske fantastiske forklaringsmodeller for å rettferdiggjøre potensielt uetisk atferd.
-Sorry, men jeg kjøper ikke argumentet om at det å levere unger i barnehagen er tilsvarende på noen som helst måte, til det å være en melkeku innen industriell produksjon.

Quote

Rart regnestykke. Om kua sin levealder er kuttet med 15 år, lever i 4-5 år, kan den vel ikkje få kalv årlig i fire-fem år? Ellers er det jo bra at ein avliver når kua er utslitt. Alternativet kan jo argumenteres for å være uetisk.

Ja, du har rett 2-3 kalver er visst vanlig i løpet av en livstid.
Det er sikkert bedre at den slaktes når den er utslitt, da risikoen for sykdommer og slikt bare øker med økt alder, poenget mitt var imidlertid at det driften er så hard, at kua er utslitt/ødelagt etter 4-5 år, og at en slik reduksjon av levetid kanskje innebærer en uetisk produksjon.

Quote

Men vi har vel konstantert at domestikerte dyr, som ikkje kan leve i naturen, er allerede på sin "frie livs sti". Vi snakker ikkje om ein salamander i naturen. Vi snakker om kyr som ikkje kan leve i naturen.

Det var bare for å illustrere ansvarsområder, jeg vet hva vi snakker om, jeg bare sier at når vi tar et dyr og plasserer det i vår varetekt, så blir forhold som er direkte resultat av varetekten, vårt ansvar.
Om vi har hatt dyra så lenge i vår varetekt at de ikke kan vende tilbake dit vi plukket dem opp, synes jeg ikke er et argument for eventuell videre utnyttelse, eller nyttelse, som du ville brukt.

Quote

Når det gjeld å bure inne ville dyr, er eg einig med deg. Men det er ein heilt annen debatt.

Hvor tror du kua opprinnelig kom fra?

Quote

Du har brukt ord som lidelse, tortur og friheitsberøvelse. Eg påpeikte at det vi mennesker opplever som lidelse, ikkje nødvendigvis oppleves på samme måte i andre arter. Og du har heilt rett. Om kua utvikler nedslitte såler, har vanskelig for å stå, er det nåke vi burde gjere nåke med. Klart ei ku kan oppleve smerte. Ingen som har påstått nåke annet. 

Jeg har notert meg at det muligens vil oppleves ulikt, ja, kanskje kua reagerer mildere på å få barnet sitt fjernet, eller å bli inseminert, enn et menneske ville gjort.
Frihetsberøvelse innebærer fengsling, eller innesperring, jeg forstår ikke hva som skulle være så ukorrekt ved det.
Det eneste stedet jeg kan se jeg har brukt tortur er i setningen:
"Skal mangel på kunnskap om dyrs følelser, rettferdiggjøre en behandling av dem, som vi ville ansett som tortur, dersom den var gjort mot oss?"
Lidelse er en bredt definert negativ tilstand, hvilket ord foretrekker du at jeg bytter det ut med?

Min posisjon i denne saken er vel nokså klar, så jeg avstår stort sett fra å bruke industriens egen terminologi, da den potensielt bagateliserer handlingene; det er ikke drap, det er avlivning, det er ikke ku, det er storfe, den er ikke utslitt, den er slakterklar osv.
Dersom jeg blir uklar får du si ifra, men jeg forbeholder meg retten til å omtale driften med hvilke ord jeg vil.

Quote

 Ja utnyttelse er nok eit negativt ladet ord. Synonym med mishandling, misbruk. Eg meiner vi nytter kua, bruker kua. Ikkje missbruker den. 

Altså grunnen til at vi diskuterer her er vel fordi vi er uenige om dette.
Om man velger utnyttelse, eller nyttelse, er vel helt avhengig av hvordan man vurderer etikken i driften.
Du må gjerne kalle det nyttelse, om du ser det slik, men jeg forstår ikke på hvilket grunnlag du forventer at jeg skal endre min vurdering.

[AndyDufresne]

Baranladion skrev (31 minutter siden):

Det finnes nok ganske god dyrevelferd i Norge, men det finnes også meget dårlig. Kylling og griseindustrien har fått en god del dårlig omtale, blant annet brennpunktdokumentaren om grisefarmene. Kyllingfarmene er vel heller ikke noen hemmelighet at driftes uten særlig omtanke for dyrene

Ja, når det gjelder svin er det litt ymse, vi har en del forbedringer der.
Majoriteten av fjærkre er det etter mitt syn ikke etisk forsvarlig å spise/utnytte slik det er i dag.