Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Atib Azzad]

9 minutes ago, knutinh said:

Jeg synes vanligvis at du har et høyt presisjonsnivå i diskusjoner. Hvis jeg ikke hadde kritisert posten din under (om Norske kyr i ikke-økologisk drift) så hadde leseren i mine øyne blitt dårlig informert:

«Så du tror ikke kuer har behov for å være ute, bevege seg, eller ha samvær med flokk eller avkom for å ha gode liv?«

Nå viser det seg altså at Norske kyr har en lovfestet rett til å være ute på beite 8 uker i året, bare 37% av Norsk melk er produsert av kyr på bås (resten er i løsgangfjøs), og når nye regler trer i kraft i 2024 så får kyr på bås rett på

Jeg synes posten din er litt uklar.
Men annerkjenner at jeg uttalte meg omtrentlig, og ikke tok hensyn til åtteukerskravet.
Jeg ser også at min informasjon angående andel kuer på bås er utdatert; Jeg har ikke registrert at landbruket allerede omstiller seg til de nye kravene, dette er jo en gladnyhet!

28 minutes ago, Noxhaven said:

Dette du tar opp her er likesom bare overflaten av denne delen av de etiske utfordringene med dyreoppdrett.

Jeg har i hovedsak latt de andre deltagerne i tråden sette agendaen, jeg så for meg at det var en grei måte å diskutere utfordringene på, uten at folk ble lei og synes jeg var sånn eller sånn, jeg har intrykk av at folk mener de ikke trenger å høre på folk de opplever som misjonerende.

[Wall Dorf]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Ja, jeg tror ikke det er lett å være bonde, og jeg tror de aller fleste ville vært misforøyd med den reele timelønnen de har... Når det gjelder kjøttpriser, så er den for meg uforståelig lav i Norge, jeg tror en god løsning hadde vært å øke denne, slik at gapet mellom inntekt og utgift på det bøndene produserer blir mindre. Det betinger selvsagt at bonden får mer, og at det ikke forsvinner inn i mellomleddene.   

De fleste kunder bryr seg bare om pris, dessverre. 

Vi har vel nok kjøtt selvom ulven tar noen dyr? Hvis tanken er at vi må produsere overdrevent mange dyr, fordi ulven tar en stor andel, så tror jeg det finnes bedre løsninger på problemet. 

 

 

Ja, det er jo snakk om prising, også for andre parter i arbeidslivet handler det mye om priser. Det handler like mye om statens inntekter som kan være nokså grådige på enkelte ting. Og det å sette en pris på CO2 hører heller ingen steds hjemme, unntatt inn under kategorien profitt. Det er like finurlig som nettleie på strøm - så stor slitasje er det ikke på nettet, og skulle kundene også betale for produksjonsutstyr til varene de kjøper, så ville vi måtte kreve enda høyere lønn - og sånn virker nå bare pengesystemet.

Ja, det var vel overproduksjon av sau for noen år siden husker jeg, da var lagrene fulle, så det er nok til ulv også, og løsningen er vel å blande inn noen spyttende lamaer...

[Budeia]

Enkelte kan se det slik at det er uetisk å bo i Norden hvis vi ikke kan være selvforsynte (ikke nødvendigvis rettet til Atib Azzad). Hva er poenget med å være menneske? På Tekst-tv stod det nylig at en ung miljøverner vil sterilisere seg. Med tanke på hvordan klimaet har blitt. Og en kan jo se det slik, at det var et ulykkelig øyeblikk da de tidlige menneskene gikk over fra å gå med fikenblader, til at Gud ga dem skinnklær. Vi er henvist til denne tilværelsen, det kan ikke være noen løsning at mange steriliserer seg. 

[Noxhaven]

Budeia skrev (1 time siden):

Kanskje ikke, men det har alltid vært vanlig med hyrder eller gjetere. Det står mye om hyrder i Bibelen. Og dette må jo være lenge før sauene ble forandret til det verre.

Påstår du at gammeldagse sauer har vært racere som kunne løpe fra rovdyr?

Hvordan tror du sauer overlevde før de ble temmet av mennesket? Sauer har ikke alltid blitt beskyttet av mennesker selv om det står om hyrder og gjetere i bibelen.

Nope. Jeg har ikke sagt noe i nærheten av det.. hva får deg til å tro at jeg påsto det? 

Det jeg derimot kvoterte er at sauene hadde individer som speidet og sa ifra så resten spredde seg når rovdyr angrep og samlet seg igjen etter at en sau potensielt ble tatt. Dagens sauer forstår ikke noe av noen ting. Om en ulv kommer blir alle i et område drept.

Bare en heads up, hadde byttedyr vært recere som løp fra rovdyr så hadde ikke rovdyr eksistert.

[Budeia]

Noxhaven skrev (2 minutter siden):

Dagens sauer forstår ikke noe av noen ting. Om en ulv kommer blir alle i et område drept.

Er nok slik at sauene med hvit ull har store vommer, som gjør at de lett blir "sprengt" under jaging. Og de faller døde om. Det har ikke noe å gjøre med hva de forstår. 

[Noxhaven]

Budeia skrev (3 minutter siden):

Er nok slik at sauene med hvit ull har store vommer, som gjør at de lett blir "sprengt" under jaging. Og de faller døde om. Det har ikke noe å gjøre med hva de forstår. 

Greit nok, jeg kan presisere.
De har ingen intern struktur eller instinkter som beskytter individene mot naturlig seleksjon slik de opprinnelige norske sauene hadde. Dagens standard sau er avlet frem for å produsere mye kjøtt og mye ull. De er ikke egnet for å leve alene ute i det fri.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Jeg synes posten din er litt uklar.
Men annerkjenner at jeg uttalte meg omtrentlig, og ikke tok hensyn til åtteukerskravet.
Jeg ser også at min informasjon angående andel kuer på bås er utdatert; Jeg har ikke registrert at landbruket allerede omstiller seg til de nye kravene, dette er jo en gladnyhet!

Siste del av teksten min falt ut. Den skulle ha vært noe ala:

»Nå viser det seg altså at Norske kyr har en lovfestet rett til å være ute på beite 8 uker i året, bare 37% av Norsk melk er produsert av kyr på bås (resten er i løsgangfjøs), og når nye regler trer i kraft i 2024 så får kyr som fremdeles står på bås rett på 16 uker på beite, og kalver skal uansett ha binge. Jeg prøvde å finne tall på hvor lenge kyr _faktisk_ beiter ute (utover minstekravet i loven), men fant det ikke.»

Jeg antar at kyr i Oslo går lengre ute på beite enn kyr i Bodø fordi sommeren er lengre og varmere, og tida hvor kyr kan gå ute uten å fryse og finne ferskt gress er tilsvarende lengre. Hvorvidt det finnes «ullkyr» som trives godt ute hele året vet jeg ikke, men jeg antar at man da må kjøre ut for til dem, og potensielt koster hvert kilo kjøtt/melk mer for når dyret må holde varmen i -20C. For melkekyr så er jurbetennelse problematisk, og melking ute i slike temperaturer høres vanskelig ut.

-k

[Atib Azzad]

On 9/11/2021 at 3:25 PM, knutinh said:

Siste del av teksten min falt ut. Den skulle ha vært noe ala:

»Nå viser det seg altså at Norske kyr har en lovfestet rett til å være ute på beite 8 uker i året, bare 37% av Norsk melk er produsert av kyr på bås (resten er i løsgangfjøs), og når nye regler trer i kraft i 2024 så får kyr som fremdeles står på bås rett på 16 uker på beite, og kalver skal uansett ha binge. Jeg prøvde å finne tall på hvor lenge kyr _faktisk_ beiter ute (utover minstekravet i loven), men fant det ikke.»

Jeg antar at kyr i Oslo går lengre ute på beite enn kyr i Bodø fordi sommeren er lengre og varmere, og tida hvor kyr kan gå ute uten å fryse og finne ferskt gress er tilsvarende lengre. Hvorvidt det finnes «ullkyr» som trives godt ute hele året vet jeg ikke, men jeg antar at man da må kjøre ut for til dem, og potensielt koster hvert kilo kjøtt/melk mer for når dyret må holde varmen i -20C. For melkekyr så er jurbetennelse problematisk, og melking ute i slike temperaturer høres vanskelig ut.

Takk for utfylling av svar, veldig positivt at man har klart å snu tradisjonen med båsdrift så hurtig.
Kulde er visstnok ikke noe stort problem for kyr, såfremt det ikke samtidig er vått, i sverige har de lenger erfaring med såkalt kaldfjøs, og finner at dyra trives:

Tidligere erfaring og forskning viser at kulde i seg selv ikke er noe stort problem for kyr.
De trives godt, og melken får høyere proteininnhold som følge av den lave temperaturen.

Grøndalen gård som kan smykke seg med dyrevernmerket utdelt av agronomer, vetrinærer, og biologer fra dyrevernsalliansen, opplever at de frittgående dyra velger å benytte seg av uteområdet hele året.

Hvor langt man går for å oppfylle utover minstekravet, er ofte vanskelig å finne ut av, med forbehold om at enkelte aktører driver langt bedre enn anbefalt praksis, er intrykket fra mattilsynets rapporter er at lista gjerne legges til minstekravet.

On 9/11/2021 at 2:09 PM, Budeia said:

Enkelte kan se det slik at det er uetisk å bo i Norden hvis vi ikke kan være selvforsynte (ikke nødvendigvis rettet til Atib Azzad). Hva er poenget med å være menneske? På Tekst-tv stod det nylig at en ung miljøverner vil sterilisere seg. Med tanke på hvordan klimaet har blitt. Og en kan jo se det slik, at det var et ulykkelig øyeblikk da de tidlige menneskene gikk over fra å gå med fikenblader, til at Gud ga dem skinnklær. Vi er henvist til denne tilværelsen, det kan ikke være noen løsning at mange steriliserer seg. 

Disse enkelte, finner det altså uetisk å bo i norden per dags dato altså?
Med utgangspunkt i felleskjøpets tall viser det seg at andelen kraftfôr dyra tradisjonelt konsumerer er:

storfe i melkeproduksjon spiser 45%,
ammeku 7-39%,
storfe okse intensivproduksjon 39%,
sau 4%,
svin 100%,
kylling 100%,
høner i eggproduksjon 100%

Andelen importert og hjemmeprodusert innhold i kraftfôret forholder seg slik ifølge landbruksdirektoratets utredning fra 2021:

Hvis denne grafen virker noe fremmed er det fordi importert soya som males opp i norge (i overkant av 300 000 tonn soyamel per år) kan klassifiseres som norskprodusert i henhold til de underlige opprinnelsesreglene, noe landbruksdepartementet ikke har gjort i denne rapporten.

Dersom disse noen med uetisk mener klimaskadelig e.l. bør de vel også være bevisste på at et høyt kjøttinntak innebærer dobbelt så store utslipp som et plantebasert?
Dersom disse noen med uetisk mener usolidarisk e.l. har de vel merket seg at kjøttproduksjon legger beslag på enorme ressurser, og at maten brukt til å mate kjøttet i teorien kunne matet 3,5 billioner mennesker?

Man er forøvrig ikke noe mindre henvist til denne tilværelsen selv om man steriliserer seg, og resten av teksten din ser ut til å ta utgangspunkt i at man skal akseptere det gudebildet du opererer med, så det gidder jeg ikke kommentere.

[knutinh]

Budeia skrev (På 11.9.2021 den 14.09):

Enkelte kan se det slik at det er uetisk å bo i Norden hvis vi ikke kan være selvforsynte (ikke nødvendigvis rettet til Atib Azzad). 

Enkelte finner det kanskje uetisk å bo et sted hvor man fryser ihjel uten importert gass eller hvor økonomien stopper opp uten å importere olje.

Jeg tenker at Norge gjør det vi har forutsetninger for å gjøre, andre gjør det de har forutsetninger for å gjøre, og så lenge vi handler med hverandre så vil det være en vekslingsrate. Hvis det Norge gjør er bra (eller har vært heldig med fra naturens side) og leverer noe ettertraktet, mens det Italia gjør er mindre bra eller de har vært mindre heldige, så kan vi jobbe 8 timer hver dag, eksportere varer og tjenester til Italia, og få plenty med hermetisk tomat og sardiner i retur.

Hvis man har som grunnide at global handel kommer til å stoppe opp så er det forsåvidt et lovlig ståsted, men da er det urimelig å bare anvende den ideen på mat. Da er det rimelig å forutsette at all annen handel også stopper opp. Og da er de fleste i masse trøbbel utenom kanskje USA og Russland (?)

 

Jeg finner det grunnleggende problematisk dersom man dyrker en matvare i Norge med mer arbeidsinnsats, mer utslipp til vann, mer CO2 hvis det samtidig sitter en bonde på en åkerlapp i et "klimatisk fordelaktig" land og mangler kapital til enkel vanning, sprøyting og mekanisering som kunne ha gitt mer mat ut for mindre innsats inn. Tomater dyrket i Norske oppvarmede og belyste drivhus utenfor sesong burde kunne diskuteres i en slik kontekst ? Det er ikke grunnleggende urettferdig å bytte Norsk olje eller IT mot Appelsiner fra Spania. Det er derimot fornuftig for begge parter, noe som er en forutsetning for fri handel.

-k

Endret 21. september 2021 av knutinh

[Noxhaven]

Hmm, det er vel kanskje bedre for tråden om vi forholder oss til meninger vi selv har, eventuelt utfordrer disse meningene og kanskje til og med endrer dem om man blir overbevist.

Ting som at enkelte kan mene eller tenke visse tanker og trekke frem et eksempel som er helt på den ekstreme siden blir svært urealistisk sånn for min egen del i alle fall. 
Noen få ekstreme mener kanskje at vi bør stanse all handel fra utlandet. Dette blir like fjernt for meg som å stenge oljekrana på dagen eller fornekte global oppvarming. Det er ekstremt urealistisk.

Derimot det å redusere handel av diverse mindre nødvendige varer som vi i vesten generelt sett er svært gode på å fylle opp boden og skapene våre med ser jeg på som en rimelig løsning som vil være helt nødvendig for å redusere utslippene av drivhusgasser. Alt av plast mikkmakk fra kina som er produsert via kull energi og sendt rundt halve verden for at vi skal få en gave fra en halv bekjent som vi egentlig ikke liker og som blir liggende gjømt i skapet i 5 år før den går i søpla er liksom ikke en nødvendighet. Det samme gjelder kjøp av klær og andre produkter. Trender, moter, fulle klesskap hvor man reelt bruker 5-10% av innholdet føles bortkasta.. Fisk fanget i norge, sendt til pakking i Kina og returnert til salg hos dagligvare butikken.. Meh. Tap av norske arbeidsplasser og masse forurensning for at noen få ledere skal fylle på kontoen sin litt mer.

Neste ting er kjøtt, og med fokus på storfe. Her er et annet punkt hvor vi kan enten redusere inntaket, vi kan gå over til bedre alternativer som kylling og laks eller vi kan gå helt over til et fravær av kjøtt om man føler for det. Alt hjelper.. Bedre etisk sett, ofte bedre for personen selv og så klart mye bedre for utslippene.

Reise er en annen ting som vi nå i dag kan redusere uten problem, spesifikt i arbeidslivet. Vi har så bra internet nå over alt og vi har så gode programmer laget for å møte folk i real tid via en skjerm at dette kan og bør gjøre når det er mulig.

 

Kanskje en liten avsporing fra trådens tema men synes likevel det er ganske så relevant.
 

[knutinh]

Noxhaven skrev (På 22.9.2021 den 17.04):

Noen få ekstreme mener kanskje at vi bør stanse all handel fra utlandet. Dette blir like fjernt for meg som å stenge oljekrana på dagen eller fornekte global oppvarming. Det er ekstremt urealistisk.

Jeg mener at hvis man argumenterer for at det et moralsk rett og/eller pragmatisk nødvendig å være selvforsynt med mat så burde vi også være det med medisin, klær, drivstoff, traktorer og alt annet som er kritisk for at samfunnet skal fungere. Man kommer fort til at et slikt krav er urealistisk, og da mener jeg også at et krav om at vi skal være selvforsynt med mat er urimelig.

Sitat

Fisk fanget i norge, sendt til pakking i Kina og returnert til salg hos dagligvare butikken.. Meh. Tap av norske arbeidsplasser og masse forurensning for at noen få ledere skal fylle på kontoen sin litt mer.

Folk tror generelt at CO2-utslippet forbundet med å sende en vare med båt til den andre siden av jorden er stor og at CO2-utslippet forbundet med å produsere den er liten. Mens det motsatte ofte er realiteten. Evt så bruker man «kortreist» mot bedre vitende som et skinn-argument.

-k

 

[PgUp]

Kommer an på om man bare bryr seg om seg selv eller ikke. Bryr man seg om andre mennesker og dyr, såklart ikke. Problemet er at majoriteten gjør ikke det. Og det må de bare innrømme.

[Atib Azzad]

Mattilsynet gjennomførte tilsynskampanje delvis inspirert av Griseindustriens hemmeligheter.
Fant regelbrudd i over halvparten av svinebesetningene

https://www.nrk.no/norge/ny-rapport-fra-mattilsynet_-avdekket-regelbrudd-i-over-halvparten_av-svinebesetningene-1.16259720

[Fibonacci]

Herregud, griseindustrien legger seg ikke akkurat i selen for å fremstå bra. De vet det har vært mye og negativt fokus på grisehold, og likevel er det så mange som sluntrer med dyrevelferden. Det er på tide med et grundig internt oppgjør blant grisebøndene i stedet for å si "men det gjelder ikke alle".

[Baranladion]

Fibonacci skrev (9 timer siden):

Herregud, griseindustrien legger seg ikke akkurat i selen for å fremstå bra. De vet det har vært mye og negativt fokus på grisehold, og likevel er det så mange som sluntrer med dyrevelferden. Det er på tide med et grundig internt oppgjør blant grisebøndene i stedet for å si "men det gjelder ikke alle".

Man bør vel også sjekke hvorfor dette skjer med så mange... Hadde det vært enkelt å tjene penger på slakt, samtidig som man hadde god dyrevelferd tror jeg problemene kunne blitt mye mindre. Slik jeg forstår det, bare øker og øker kravene til hva hver enkelt bonde må produsere for at de i det hele tatt skal kunne tjene penger, og da er forutsetningene dårlige for å ha god dyrevelferd i tillegg. 

[knutinh]

Baranladion skrev (1 time siden):

Man bør vel også sjekke hvorfor dette skjer med så mange... Hadde det vært enkelt å tjene penger på slakt, samtidig som man hadde god dyrevelferd tror jeg problemene kunne blitt mye mindre. Slik jeg forstår det, bare øker og øker kravene til hva hver enkelt bonde må produsere for at de i det hele tatt skal kunne tjene penger, og da er forutsetningene dårlige for å ha god dyrevelferd i tillegg. 

Vi har makten. Vi kan kjøpe frittgående gris (de er mer utsatt for sykdom og skade, men jeg tror at de har mer fullverdige liv), og heller spise en halv kotelett.

Vi kan spise innmat, tunge, hale og andre deler av dyrene vi holder, heller enn å sende dette til dyrefor eller kompost. Da trenger vi ikke å ale opp like mange.

Vi kan slutte å kaste så innmari mye mat fordi vi er sløve, fordi vi har glemt hvordan man preserverer, fryser og lager restemat, fordi vi er redd for at det skal bli for lite til middag.

-k

[Fibonacci]

Baranladion skrev (5 timer siden):

Man bør vel også sjekke hvorfor dette skjer med så mange... Hadde det vært enkelt å tjene penger på slakt, samtidig som man hadde god dyrevelferd tror jeg problemene kunne blitt mye mindre. Slik jeg forstår det, bare øker og øker kravene til hva hver enkelt bonde må produsere for at de i det hele tatt skal kunne tjene penger, og da er forutsetningene dårlige for å ha god dyrevelferd i tillegg. 

Men de fleste bøndene får ikke problemer med Mattilsynet. Er det slik at de som driver dyrevelferdsmessig forsvarlig må drive økonomisk uansvarlig?

[Baranladion]

knutinh skrev (4 timer siden):

Vi har makten. Vi kan kjøpe frittgående gris (de er mer utsatt for sykdom og skade, men jeg tror at de har mer fullverdige liv), og heller spise en halv kotelett.

Vi kan spise innmat, tunge, hale og andre deler av dyrene vi holder, heller enn å sende dette til dyrefor eller kompost. Da trenger vi ikke å ale opp like mange.

Vi kan slutte å kaste så innmari mye mat fordi vi er sløve, fordi vi har glemt hvordan man preserverer, fryser og lager restemat, fordi vi er redd for at det skal bli for lite til middag.

-k

Enig, men det vil ikke fungere. Folk flest gjør ikke slike endringer av seg selv, selvom alle blir tvunget til å se brennpunktdokumentaren en gang i uken. 

 

Fibonacci skrev (14 minutter siden):

Men de fleste bøndene får ikke problemer med Mattilsynet. Er det slik at de som driver dyrevelferdsmessig forsvarlig må drive økonomisk uansvarlig?

Det er vel ikke helt riktig, i linken til Atib vises det til at over halvpraten får anmerkninger fra mattilsynet. Jo mer du er presset til å produsere, jo mer slurv vil det bli. Jeg finner ingen kilder i farta, men mener å huske det er et enormt press på bøndene for å produsere visse mengder for å få sin økonomiske støtte, det produseres mye mer enn vi trenger også, som blir liggende på fryselager. 

Så er det sikkert enorm forskjell på bøndene også, noen har velferd i fokus, andre har det å overleve økonomisk i fokus, og gjør det de kan for å overleve, på bekostning av velferden. 

Så man har en litt delt problemstilling.. Deler av den er bønder som gir faen og skor seg på dårlig dyrevelferd, deler av den er et system som gjør at dyrevelferden må lide for å klare de krav som er satt fra staten. Noe er også vårt forbruk av kjøtt, men vi bruker mindre enn det som blir produsert. 

 

[Atib Azzad]

Boken en nasjon av kjøtthoder var ikke den vegan-propagandaen jeg så for meg da jeg fant den, men en ganske nøktern gjennomgang av åpenbare feil og myter i norsk landbrukspolitikk, helt uten å demonisere bøndene.
Anbefalt lett-lesning!

[Nepa]

Har visst lenge at det er MdG -medlemmer i distriktene som er bønder. Nå har disse kommet med et utspill om kjøttforakten i byene. De sier de ikke er som MdG i byene. 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/rlbJ50/kjoett-oppgjoer-i-mdg-det-er-jo-haaploest

Det er godt å se dem stå fram slik, men det spørs om de har forstått hva MdG egentlig er. Om et par år, kanskje noen vil få dem ekskludert fra partiet fordi de "ikke begriper ting".