Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Når du sier god måte, mener du da frittgående, økologisk eller andre alternative former, eller snakker du om den tradisjonelle industrien?

Jeg er skeptisk til økologisk.

Jeg tror at ku og sau kan ha gode liv i den tradisjonelle industrien. Jeg er mer usikker på om det er mulig med kylling og gris, eller om man må gjøre ting annerledes. Jeg har kjøpt endel gris fra Grøstad, men jeg spiser generelt lite hvitt kjøtt.

Jeg spiser mye fisk, vill og oppdrett. Jeg vet ikke hvor godt liv laksen har, men tenker kanskje at det er en laverestående skapning i forhold til grisen som visstnok er ganske smart.

-k

Endret 10. september 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Budeia said:

*noe du så på tv*

Dersom du har tatt valg som fjerner deg fra samfunnet, eller ikke har valg rundt hvordan du skal få i deg tilstrekkelig næring, er selvsagt spørsmålet et helt annet.
Det kreves energi, men visstnok ikke mer energi enn det som kreves for å produsere et stykke ferdig kjøtt.
Tror du jeg trodde banan var nord-europeisk, eller hva driver du med?

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Jeg er skeptisk til økologisk.

Jeg tror at ku og sau kan ha gode liv i den tradisjonelle industrien. Jeg er mer usikker på om det er mulig med kylling og gris, eller om man må gjøre ting annerledes. Jeg har kjøpt endel gris fra Grøstad, men jeg spiser generelt lite hvitt kjøtt.

-k

Så du tror ikke kuer har behov for å være ute, bevege seg, eller ha samvær med flokk eller avkom for å ha gode liv?

[knutinh]

Budeia skrev (8 minutter siden):

Og som det har vært nevnt før, kreves det mye energi for å frakte opp all den proteinrike vegetarmaten til nordlige strøk. Frukten må jo også fraktes raskt, om ikke må den konserveres, tørkes el. lign. En banan er ikke innfødt mat i Nord-Europa. 

Jeg vet ikke med frisk frukt men for ris (varer som kan skipes i bulk) så er i alle fall CO2-ekvivalenter forbundet med å skipe det til den andre siden av jorda forsvinnende lite i forhold til å dyrke den eller å kjøre en SUV fra Rema og hjem.

-k

[Budeia]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Tror du jeg trodde banan var nord-europeisk, eller hva driver du med?

Tror ærlig talt ikke du er dum, snarere det motsatte. Men da synes du det er greit at nordboere er avhengige av såkalt kolonial føde. 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Så du tror ikke kuer har behov for å være ute, bevege seg, eller ha samvær med flokk eller avkom for å ha gode liv?

«Storfe skal sikres mulighet for fri bevegelse og mosjon på beite i minimum 8 uker i løpet av sommerhalvåret.«

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2004-04-22-665

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

«Storfe skal sikres mulighet for fri bevegelse og mosjon på beite i minimum 8 uker i løpet av sommerhalvåret.«

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2004-04-22-665

Ja, sorry, innskrenket bevegelsesfrihet 8-9 måneder i strekk da.

[Baranladion]

Budeia skrev (1 time siden):

Jeg så en dokumentar om familien Crocker i Alaska, som skulle prøve å leve uten mat fra kolonialen i ett år. Dette klarte de, men med hjelp fra ulike bønder og de skjøt en elg som de benyttet. Brukte fisk som var fanget i elva. Mora sa at de ikke kunne ha overlevd så langt nord som vegetarianere. 

Og som det har vært nevnt før, kreves det mye energi for å frakte opp all den proteinrike vegetarmaten til nordlige strøk. Frukten må jo også fraktes raskt, om ikke må den konserveres, tørkes el. lign. En banan er ikke innfødt mat i Nord-Europa. 

Det er ytterst få i denne tråden som forfekter et syn om at man ikke skal spise kjøtt i det hele tatt. Det som det pekes mest på er denne industrialiserte kjøttindustrien, som ikke tjener annet enn å tilfredstille våre smaksløker, og som går på bekostning av dyrevelferd og som skaper tildels horrible forhold for mange dyr.  Jeg tviler sterkt på at du klarer å finne noen kilder som sier at man må ha i seg 52kg kjøtt i året for å overleve i Norge, men du må gjerne forsøke. 

 

 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Ja, sorry, innskrenket bevegelsesfrihet 8-9 måneder i strekk da.

https://www.bondelaget.no/lausdriftskravet/

[Haiku]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Jeg tviler sterkt på at du klarer å finne noen kilder som sier at man må ha i seg 52kg kjøtt i året for å overleve i Norge, men du må gjerne forsøke.

52 kg? Det er jo ikke mer enn 2 kjøttmåltid i uken bortsett fra jul og påske?

[Atib Azzad]

14 hours ago, knutinh said:

https://www.bondelaget.no/lausdriftskravet/

Ja, jeg har nevnt kravet tidliger i tråden.
Det er et mål jeg støtter, men Obama lovet også å stenge Guantanamo
(Det er selvsagt en vits, jeg tror og håper dette vil tre i kraft.)

Spørsmålet var jo hvorvidt du tenker at kuer som ellers ville levd i flokker på 10-30 stykker, vanligvis ville dyrket nære bånd til sine slektninger og barn, har gode liv på båsen med ca 15 års redusert levetid?

15 hours ago, Budeia said:

Tror ærlig talt ikke du er dum, snarere det motsatte. Men da synes du det er greit at nordboere er avhengige av såkalt kolonial føde. 

Nå er jo heller ikke bananindustrien uten sine såkalte svin på skogen, men det handler jo mer om styringsformen fremfor produksjonsmetoden, så jeg vil vel si jeg synes det er greit at norboere spiser mat fra varmere strøk, samtidig som jeg synes uttalelsen i det hele tatt ville vært pussig, hvorfor skulle jeg vært prinsipielt imot import?
Selv om jeg peker på lidelsen som foregår innen industriell kjøttproduksjon er jeg ikke dødsinteressert i å mene ting om folks dietter som sådan.

 

[Budeia]

Atib Azzad skrev (48 minutter siden):

hvorfor skulle jeg vært prinsipielt imot import?

Hvis en ser for seg lasteskip, går de nok på diesel. Og hvis ikke, trenger de mye elektrisitet. Nå bor det ikke så forferdelig mange i Norge. Men befolkningen har økt ganske mye etter krigen, og en er mer avhengig av importert mat. Og proteinrik frukt kommer ikke fra et naboland, men fra Sør-Europa eller enda sydligere land. 

[Atib Azzad]

Just now, Budeia said:

Hvis en ser for seg lasteskip, går de nok på diesel. Og hvis ikke, trenger de mye elektrisitet. Nå bor det ikke så forferdelig mange i Norge. Men befolkningen har økt ganske mye etter krigen, og en er mer avhengig av importert mat. Og proteinrik frukt kommer ikke fra et naboland, men fra Sør-Europa eller enda sydligere land. 

Dette trodde jeg ble etablert i forrige post at jeg var bevisst.
Hvis du også registrerte at tross reiseveien ble det totale utslippet mindre enn lokal kjøttproduksjon, forstår jeg ikke hva du prøver å kommunisere som ikke allerede er dekket?

[Wall Dorf]

Hvis man tar og ser litt på hva dyr spiser er det litt forskjellig utvalg? Ulv for eksempel spiser jo kjøtt, men den dreper ikke bare en sau, men tar hele flokken! Hva skal slik sløsing med mat være til? Har den ikke forstand på etisk ettertanke på etterslekten sin? Hvis den utrydder sauer blir det mindre mat å fø opp ungene sine, men det tenker den vel ikke på? Jeg for min del klarer meg fint med noen kilo i året for å støtte bøndenes produksjon av mat, og hindrer på den måten at det stykke kjøtt blir til jaktfór for ulv. 😎

[Noxhaven]

Atib Azzad skrev (På 8.9.2021 den 14.28):

Ja, nå har jeg vel vært fri fra animalske produkter i ca 7 år.
Endring er ofte vanskelig, særlig når endringen innebærer å avstå fra noe man vanligvis nyter.
Det var lignende refleksjoner som Baranladion legger frem, samt en økende filosofering rundt dyr og deres følelsesliv som overbeviste meg om at valget var verdifullt, for selv om jeg savner kjøtt, kjennes det sunt å handle i tråd med hva man opplever som riktig.

Bravo. 
Det er ekstremt vanskelig ja.. Det norske kjøkken og dens retter består nesten alltid av en andel kjøtt. Jeg antar det ville blitt lettere om man gikk inn for å lære og lage diverse retter fra India, Sri Lanka m.m. Retter som er laget for alternative proteiner og smaker.  
Det var ikke spesielt vanskelig i perioden jeg besøkte disse lendene da mat alternativene de serverte var ekstremt bra.

 

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Så du tror ikke kuer har behov for å være ute, bevege seg, eller ha samvær med flokk eller avkom for å ha gode liv?

Dette du tar opp her er likesom bare overflaten av denne delen av de etiske utfordringene med dyreoppdrett. Det mer sentrale vil jeg si at er hvordan disse dyrene er blitt systematisk avlet frem for egenskaper som ikke er egnet til å leve gode frie liv frem til de skal slaktes. Sau som slippes løse på fjellet vokser raskt men sliter med livsnødvendige ting som å komme seg unna rovdyr, bevege seg i skog/fjell uten å skade seg, klare en vinter fordi dem ikke røyter og får ekstremt lang ull som snø fester seg i m.m.
Det er ekstremt mange dyr som selv om det blir sagt at de lever frie liv på fjell og utmark så trår de seg fast mellom stein og brekker bein og sulter sakte med sikkert til døde, de går seg fast i myrer og sliter med andre helt nødvendige egenskaper som tradisjonelle ville dyr har utviklet seg til å klare.
Dette som mest annen indistri for å få frem mest mulig (produkt) kjøtt ved å betale minst mulig utgifter. 

 

Wall Dorf skrev (59 minutter siden):

Hvis man tar og ser litt på hva dyr spiser er det litt forskjellig utvalg? Ulv for eksempel spiser jo kjøtt, men den dreper ikke bare en sau, men tar hele flokken! Hva skal slik sløsing med mat være til? Har den ikke forstand på etisk ettertanke på etterslekten sin? Hvis den utrydder sauer blir det mindre mat å fø opp ungene sine, men det tenker den vel ikke på? Jeg for min del klarer meg fint med noen kilo i året for å støtte bøndenes produksjon av mat, og hindrer på den måten at det stykke kjøtt blir til jaktfór for ulv. 😎

Du kan lese om gammelnorsk sau her i denne linken.. er ikke helt som de lobotomerte kjøtt og ull dyrene vi hentet fra England for 300 år siden som er dagens standard. F.eks:

Har egen vaktordning

Gammelnorsk sau er gode flokkdyr. Søyer og lam går i flokker på 20-40 dyr mens værene går i egne flokker. Sauene holder gjerne sammen i familiegrupper. Sauen er svært årvåken, det er alltid en sau på vakt. Ved varsling samles flokken på et øyeblikk, og i flukt vil flokken som regel dele seg i flere fluktmønstre.

 

Morsevnen er god og søyene passer svært godt på lamma sine. Den naturlige seleksjonen og miljøforholdene har vært årsak til at de aller fleste søyene føder enkeltlam, og tvillinger opptrer mer unntaksvis.

[Baranladion]

Wall Dorf skrev (57 minutter siden):

Hvis man tar og ser litt på hva dyr spiser er det litt forskjellig utvalg? Ulv for eksempel spiser jo kjøtt, men den dreper ikke bare en sau, men tar hele flokken! Hva skal slik sløsing med mat være til? Har den ikke forstand på etisk ettertanke på etterslekten sin? Hvis den utrydder sauer blir det mindre mat å fø opp ungene sine, men det tenker den vel ikke på? Jeg for min del klarer meg fint med noen kilo i året for å støtte bøndenes produksjon av mat, og hindrer på den måten at det stykke kjøtt blir til jaktfór for ulv. 😎

Jeg er ikke helt sikker på at ditt kjøttkjøp støtter bonden i særlig grad. Bondens inntjening på kjøttsalg er ikke nok til å dekke utgiftene til å produsere kjøttet. For at en bonde skal tjene penger på kjøttet må vi betale dette over skatteseddelen i form av subsidier. 

Bonden er også tvunget til å produsere mer og mer, fordi folket krever mer kjøtt og til billigere penge. Dette fører da til større tap for bonden. Det er en fryktelig dårlig kombinasjon, dersom man har dyrevelferd i fokus... Mindre rotemateriale, mindre besøk av dyrlegen, mindre områder pr dyr osv osv, alt for å senke utgiftene produksjonen har, de fleste bønder legger seg på absolutte minimumsnivå, endel av de dropper kravene ( som vi ser i brennpunkt, og andre artikler om dårlig dyrevelferd)

https://www.nrk.no/bondens-kamp-1.15610989

 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Ja, jeg har nevnt kravet tidliger i tråden.
Det er et mål jeg støtter, men Obama lovet også å stenge Guantanamo
(Det er selvsagt en vits, jeg tror og håper dette vil tre i kraft.)

Spørsmålet var jo hvorvidt du tenker at kuer som ellers ville levd i flokker på 10-30 stykker, vanligvis ville dyrket nære bånd til sine slektninger og barn, har gode liv på båsen med ca 15 års redusert levetid?

Jeg synes vanligvis at du har et høyt presisjonsnivå i diskusjoner. Hvis jeg ikke hadde kritisert posten din under (om Norske kyr i ikke-økologisk drift) så hadde leseren i mine øyne blitt dårlig informert:

«Så du tror ikke kuer har behov for å være ute, bevege seg, eller ha samvær med flokk eller avkom for å ha gode liv?«

Nå viser det seg altså at Norske kyr har en lovfestet rett til å være ute på beite 8 uker i året, bare 37% av Norsk melk er produsert av kyr på bås (resten er i løsgangfjøs), og når nye regler trer i kraft i 2024 så får kyr som fremdeles stå på bås rett på 16 uker på beite, og kalver skal uansett ha binge. Jeg prøvde å finne tall på hvor lenge kyr _faktisk_ beiter ute (utover minstekravet i loven), men fant det ikke.

-k

 

Endret 11. september 2021 av knutinh

[Budeia]

Noxhaven skrev (16 minutter siden):

Du kan lese om gammelnorsk sau. er ikke helt som de lobotomerte kjøtt og ull dyrene vi hentet fra England for 300 år siden som er dagens standard.

Kanskje ikke, men det har alltid vært vanlig med hyrder eller gjetere. Det står mye om hyrder i Bibelen. Og dette må jo være lenge før sauene ble forandret til det verre.

Påstår du at gammeldagse sauer har vært racere som kunne løpe fra rovdyr?

[Wall Dorf]

Baranladion skrev (8 minutter siden):

Jeg er ikke helt sikker på at ditt kjøttkjøp støtter bonden i særlig grad. Bondens inntjening på kjøttsalg er ikke nok til å dekke utgiftene til å produsere kjøttet. For at en bonde skal tjene penger på kjøttet må vi betale dette over skatteseddelen i form av subsidier. 

Bonden er også tvunget til å produsere mer og mer, fordi folket krever mer kjøtt og til billigere penge. Dette fører da til større tap for bonden. Det er en fryktelig dårlig kombinasjon, dersom man har dyrevelferd i fokus... Mindre rotemateriale, mindre besøk av dyrlegen, mindre områder pr dyr osv osv, alt for å senke utgiftene produksjonen har, de fleste bønder legger seg på absolutte minimumsnivå, endel av de dropper kravene ( som vi ser i brennpunkt, og andre artikler om dårlig dyrevelferd)

https://www.nrk.no/bondens-kamp-1.15610989

 

Ja, det er jo sant, det er så mange finurlige ordninger for bøndene så det blir reint uforståelig for kundene. Men jeg tenkte nå mest på at ikke ulven skulle få tak i det slik at det ble liggende på bakken å råtne... det ville jo vært synd, for en vet jo ikke nårtid det kan bli matmangel heller da i disse koronatider. Men foreløpig handler det mest om doruller med et Lambi - merke kanskje og da?

[Baranladion]

Wall Dorf skrev (Akkurat nå):

Ja, det er jo sant, det er så mange finurlige ordninger for bøndene så det blir reint uforståelig for kundene. Men jeg tenkte nå mest på at ikke ulven skulle få tak i det slik at det ble liggende på bakken å råtne... det ville jo vært synd, for en vet jo ikke nårtid det kan bli matmangel heller da i disse koronatider. Men foreløpig handler det mest om doruller med et Lambi - merke kanskje og da?

Ja, jeg tror ikke det er lett å være bonde, og jeg tror de aller fleste ville vært misnforøyd med den reele timelønnen de har... Når det gjelder kjøttpriser, så er den for meg uforståelig lav i Norge, jeg tror en god løsning hadde vært å øke denne, slik at gapet mellom inntekt og utgift på det bøndene produserer blir mindre.Det betinger selvsagt at bonden får mer, og at det ikke forsvinner inn i mellomleddene.   

De fleste kunder bryr seg bare om pris, dessverre. 

Vi har vel nok kjøtt selvom ulven tar noen dyr? Hvis tanken er at vi må produsere overdrevent mange dyr, fordi ulven tar en stor andel, så tror jeg det finnes bedre løsninger på problemet.