Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Budeia]

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Okei da, da får vi drite i dyras egenverdi likevel.

Mulig det å kastrere dyr er å leke "gal vitenskapsmann". Jeg ser den. Men da får vi ta det kaoset det blir med sultende kattunger overalt. Som det er ulovlig å avlive uten å betale veterinær. 

[Haiku]

Ja, killing er noe av det beste man ikke får tak i - selv om det er overflod 😁 De har jo forsøkt å legge det i delikatessefryseren men jeg tror det ble liggende. Jeg tenker at en av årsakene er at de priset det som om det var eksklusivt som følge av begrenset tilgang. Delikatesse eller ei, folk betaler ikke høye priser for noe de vet stort sett blir destruert/hundemat. Kan godt hende at de priset det høyt for at det ikke skulle selge slik at de kan si "vi har prøvd, men folk ville ikke ha det", for det er nok blilligere å mishandle gris og sende sau som er uegnet innover i høyfjellet.

De avlet jo frem en ny variant av Geit som ikke har den "rare" smaken som en del reagerte negativt på. Geitost smaker jo ikke geitost lengre. De har tonet ned smaken på alle slike "brunostprodukter". Få som produserer Chevré også - og det er også en højdare.

Tine har jo ikke akkurat gjort det enkelt med setring som jo gir de beste produktene. Melken går til å booste annen melk, og seterrømme har ikke noe med setre å gjøre.

 

[Haiku]

Gouldfan skrev (På 5.9.2021 den 21.45):

Det er ikke så mye jakt lenger, fordi vi har ulv.

Jaktlag drives forsvarlig med staten og viltnemnda ved telling av dyr, for å holde en sunn elg-bestand.

Et eksempel, før ulv-hybriden ble satt ut i Sverige hadde jaktlaget til far min kvote på 20-30 elg hvert år....

Nå er de nede i 3 elg årlig pga ulven.

Jakt om det drives slik som i Norge er mer etisk forsvarlig, dyra er friere, og det er bedre for miljøet.

Om dere ikke viste det så får også mange kommuners gamlehjem gratis kjøtt fra både jakt og påkjørte dyr som avlives... Det er snakk om ganske mye mat.

Slik er det iallefall i Norge og Sverige.

Et par av utfordringene man har med forvaltning av rovvilt dreier seg ikke nødvendigvis om hvor mange dyr som skal være der/her.

Jeg er godt kjent med at ulvebestanden i flere svenske områder har vært for høy, og nå har Sveriges bønder også et stort problem med villsvin som også sprer seg vestover. Ulven har villsvin som naturlig byttedyr, og enkelte steder i Europa ser de nå på ulven som viktig fordi den regulerer bestanden av hjortevilt og villsvin. 

I grensetraktene i Norge er ikke elgen problemfri heller, den kan gjøre stor skade på skogen. Så man bør kanskje også diskutere om elgbestandene har blitt holdt kunstig høye for å jakte på avkastningen?

Når det gjelder ulv/bjørn i grensetraktene der det også holdes tamrein er det et par-tre ting som har fått øyenbrynene til å heve seg hos meg. Det ene er ulovlig jakt. Jeg har selv snakket med reineiere som var veeldig interessert i hva jeg hadde sett av jerv/ulv/bjørnespor i området. Jeg tolket det IKKE som en oppfordring til å melde fra eller ta med meg prøver til SNO...

Det andre er bruk av giftig åte

Det tredje er at det etableres og satses på sauehold på mindre bruk i områder der rein skal være prioritert og rovdyr vil utgjøre et stort problem.

Jeg er ikke spesielt imponert over hvordan rovviltnemdene fungerer. De må ha hentet mye fra manifestene til NJFF da de ble etablert.

Utfordringen til forvaltningen er bl.a det jeg kaller "å ikke ha magamål", og det betyr at om man f.eks åpner opp for bestandsregulering i form av jakt på det som nå er fredet rovvilt, så forsvinner alle hemninger og det vil ikke gi seg før bestandene blir alvorlig truet igjen. Det er min oppfatning at det ville ha vært noe jakt på havørn og f.eks jaktfalk dersom de som vil bli kvitt dem hadde hatt magamål.

Ulovlig jakt gjør det også svært vanskelig å slippe opp også der der ville ha vært forsvarlig, og bestanden ville ha vært mye bedre regulert dersom en hadde fått bukt med giftig åte og ulovlig jakt.

På kysten er det nå så mange hjortedyr at ulv og gaupebestandene burde ha vært etablert/økt bare for å få bestanden ned på er fornuftig nivå... Bøndenes enger blir jo snauspist av hjort og rådyr....

 

[Gouldfan]

Haiku skrev (2 minutter siden):

Et par av utfordringene man har med forvaltning av rovvilt dreier seg ikke nødvendigvis om hvor mange dyr som skal være der/her.

Jeg er godt kjent med at ulvebestanden i flere svenske områder har vært for høy, og nå har Sveriges bønder også et stort problem med villsvin som også sprer seg vestover. Ulven har villsvin som naturlig byttedyr, og enkelte steder i Europa ser de nå på ulven som viktig fordi den regulerer bestanden av hjortevilt og villsvin. 

I grensetraktene i Norge er ikke elgen problemfri heller, den kan gjøre stor skade på skogen. Så man bør kanskje også diskutere om elgbestandene har blitt holdt kunstig høye for å jakte på avkastningen?

Når det gjelder ulv/bjørn i grensetraktene der det også holdes tamrein er det et par-tre ting som har fått øyenbrynene til å heve seg hos meg. Det ene er ulovlig jakt. Jeg har selv snakket med reineiere som var veeldig interessert i hva jeg hadde sett av jerv/ulv/bjørnespor i området. Jeg tolket det IKKE som en oppfordring til å melde fra eller ta med meg prøver til SNO...

Det andre er bruk av giftig åte

Det tredje er at det etableres og satses på sauehold på mindre bruk i områder der rein skal være prioritert og rovdyr vil utgjøre et stort problem.

Jeg er ikke spesielt imponert over hvordan rovviltnemdene fungerer. De må ha hentet mye fra manifestene til NJFF da de ble etablert.

Utfordringen til forvaltningen er bl.a det jeg kaller "å ikke ha magamål", og det betyr at om man f.eks åpner opp for bestandsregulering i form av jakt på det som nå er fredet rovvilt, så forsvinner alle hemninger og det vil ikke gi seg før bestandene blir alvorlig truet igjen. Det er min oppfatning at det ville ha vært noe jakt på havørn og f.eks jaktfalk dersom de som vil bli kvitt dem hadde hatt magamål.

Ulovlig jakt gjør det også svært vanskelig å slippe opp også der der ville ha vært forsvarlig, og bestanden ville ha vært mye bedre regulert dersom en hadde fått bukt med giftig åte og ulovlig jakt.

På kysten er det nå så mange hjortedyr at ulv og gaupebestandene burde ha vært etablert/økt bare for å få bestanden ned på er fornuftig nivå... Bøndenes enger blir jo snauspist av hjort og rådyr....

 

Vel det er bare bra at NJFF er med på å styre dette, det hadde vært umulig å ha disse mot seg og samtidig forvalte dyrebestanden. Da ville det vært umulig å ha ulv helt sikkert.

Det forekommer ulovlig ulvejakt, men det er ikke største problemet, og løsningen vi har gjør at det ikke er et stort problem.

Jeg synes derimot det er skremmende med MDG, selvom jeg har sansen for Lan.

De fikk spørsmål om det var viktigere å hjelpe fattige enn miljø,, Miljø

De fikk spørsmål om Arbeidsrett og vern mot miljø, valgte miljø

De fikk valg mellom Skyte ulv og miljø, da valgte de å ikke skyte ulv, for det var jo viktigst.

Helt på trynet politikk. JA vi må gjerne ha ulv, men vi må også ha tillit til Statens kvoter og jegerlagenes forvaltning... Ellers blir det virkelig vanskelig.

[Haiku]

Dersom SNO/forvaltningen hadde full tillit mht giftåter og ulovlig jakt, ville det bli vesentlig enklere for dem å regulere bestanden slik at man fikk noen få sunne bestander alle bør kunne leve med og tilpasse seg. Da hadde de enklere tatt ut de dyrene det er mest fornuftig å ta ut.

Men det er også et spørsmål om valg av besetning for bøndene, enkelte steder er er bedre egnet til sauehold enn andre, og noen steder vil storfe være langt mer fornuftig. Sauebestanden i Norge har vokst så mye at denne veksten er det største problemet for næringen. De store bøndene skviser ut de små, og etter mitt syn er overgang fra storfe til småfe et langt større problem for dem enn rovvilt.

Når det gjelder MDG så er jo de et ganske nytt parti, og som parti er det naturlig å se på deres politikk som en konsekvens mer enn en årsak. De ser sin politikk som nødvendig som følge av praksis, så om det hadde eksistert et balansert syn og tilsvarende forvaltning ville de ikke hatt noen sak. Så MDG vil dere slite med inntil det blir balanse.

Når det gjelder NJFF så er deres "manifest" en vesentlig årsak til at problemstillingen eksisterer.

Disclaimer: Jeg har vært betalende medlem av NJFF og jeg har deltatt aktivt i rapportering, prøveinnsamling og sporing av rovvilt.

[Gouldfan]

Haiku skrev (14 minutter siden):

Dersom SNO/forvaltningen hadde full tillit mht giftåter og ulovlig jakt, ville det bli vesentlig enklere for dem å regulere bestanden slik at man fikk noen få sunne bestander alle bør kunne leve med og tilpasse seg. Da hadde de enklere tatt ut de dyrene det er mest fornuftig å ta ut.

Men det er også et spørsmål om valg av besetning for bøndene, enkelte steder er er bedre egnet til sauehold enn andre, og noen steder vil storfe være langt mer fornuftig. Sauebestanden i Norge har vokst så mye at denne veksten er det største problemet for næringen. De store bøndene skviser ut de små, og etter mitt syn er overgang fra storfe til småfe et langt større problem for dem enn rovvilt.

Når det gjelder MDG så er jo de et ganske nytt parti, og som parti er det naturlig å se på deres politikk som en konsekvens mer enn en årsak. De ser sin politikk som nødvendig som følge av praksis, så om det hadde eksistert et balansert syn og tilsvarende forvaltning ville de ikke hatt noen sak. Så MDG vil dere slite med inntil det blir balanse.

Når det gjelder NJFF så er deres "manifest" en vesentlig årsak til at problemstillingen eksisterer.

Disclaimer: Jeg har vært betalende medlem av NJFF og jeg har deltatt aktivt i rapportering, prøveinnsamling og sporing av rovvilt.

Om ulv dør av gift eller ulovlig jakt så er det selvsagt synd synes jeg, men vi har full oversikt over ulvebestanden, og om noen dør av gift eller blir skutt så tas det bare mindre ut i lovlig jakt.

Endret 8. september 2021 av Gouldfan

[Haiku]

At jakt foregår ihht kriteriene for forsvarlig jakt, i lovlig vald, med lovlige våpen og ammo innenfor tillatt kvote på lovlig art er en helt fundamental forutsetning for all jakt og all forvaltning av alt jaktbart vilt. Jakthunder skal også håndteres og brukes ihht alle forskrifter og regler.

Overnevnte er generelt, helt elementært og udiskutabelt.

MIN oppfatning er at all ulovlig jakt uansett art og uansett motiv bør resultere i beslag av alle våpen og permanent tap av jaktrett på alle arter. Dersom det foregår planmessig ulovlig jakt på enkelte arter med formål å utrydde arten er jeg tilhenger av at det aktuelle terrenget sperres for all jakt i 10 år. Om forholdet gjentas økes sperren med 10 nye år samt at terrenget som sperres utvides med det dobbelte fra utvalgte senterpunkter i det opprinnelige terrenget. Nytter ikke det, så er det bare å doble en gang til, frede skogen og lage nasjonalpark av det.

Det er hva jeg mener om systematisk ulovlig jakt inkludert giftig åte uansett hvor det måtte foregå. Jeg tipper at naboene ganske snart vil bidra til at ulovlig jakt opphører faderlig fort.

[Atib Azzad]

17 hours ago, knutinh said:

Jeg er mer bekymret over griser som ikke får utløp for behov de kontinuerlig har (som å rote i bakken med snuten), enn det at man endrer grisenes behov slik at de ikke lengre får lyst til å parre seg. Da lever de i det minste «lykkelig uvitende». Man kan si at det er naturlig for villsvin å angripe mennesker som håndterer ungene deres, og at vi griper inn i deres rett til autonomi når vi har avlet på ikke-aggresjon i tusener av år, men jeg tenker at det er helt greit og innafor det man gjør når man holder dyr. Jeg antar at maurene som holder bladlus på morell-treet mitt som de så suger sukkervann av også gjør valg om hvem som skal leve og dø.

Det var kanskje teit av meg å trekke inn kastrat sangere, men mitt inntrykk er at kastrerte hann-hunder kan gi alle ytre tegn på et like meningsfylt liv som sine mer virile artsfrender. Problemet med overvekt og «femininisering» er visstnok gjeldende også der.

-k

Jeg synes også det er et større problem med understimulerte griser.
Poenget jeg forsøkte å gjøre med bedøvelsesløs kastrasjon, var at inntil 2002 var det betraktet som god dyrevelferd, eller innenfor regelverket man vanligvis tenker på som en garantist for god dyrevelferd, eller i det minste lovlig.
Et annet eksempel kunne godt vært hvordan en gitt mengde halm ses på som adekvat imitasjon av den rike verden grisen ville kunne undersøke med snuten dersom den var i sin naturlige tilstand.
Det er selvsagt bedre at regelverket innebærer krav om rotemateriale, enn at det ikke gjør det, men det illustrerer kanskje også at selv et møtt regelverk innebærer at grisen må finne seg í at det man kaller velferd er et kompromiss mellom grisens egenverdi, praktiske forhold for bonden, og lønnsomheten i varen grisen utgjør.
Grisens største velsignelse i denne situasjonen, er at den utvikler dårlig kjøtt dersom den behandles for dårlig, og at man dermed ikke kan utforske de nedre grensene for såkalt velferd.
Ikke fordi noen er ute etter å påføre dyra lidelse, bare fordi det ser ut til å være en iboende egenskap i det frie marked; Lønnsomhet altså, ikke tortur.
Angående maur-analogien kritiserer jeg ikke nødvendigvis dyrehold i seg selv, men utviklingen som har funnet sted gjennom industrialiseringen.

15 hours ago, Budeia said:

Mulig det å kastrere dyr er å leke "gal vitenskapsmann". Jeg ser den. Men da får vi ta det kaoset det blir med sultende kattunger overalt. Som det er ulovlig å avlive uten å betale veterinær. 

Vi får ikke noenting, for jeg gidder ikke forholde meg til din påtvungede dikotomi, jeg kan fint være kritisk til tvungen ubedøvet kastrasjon, og samtidig se nødvendigheten av at kjæledyrene våre ikke dominerer det vi har igjen av såkalt natur.
Jeg lever fint med å kritisere abu grahib, samtidig som jeg er for abort, jeg finner shoa avskyelig, men er likevel tilhenger av aktiv dødshjelp.
Hvis du har noe du vil si eller diskutere foreslår jeg at du gjør det, for denne sysselen fremstår ganske unyttig.

[Haiku]

Det er en del reguleringer og forskrifter som blir til gjennom forholdsvis like prossesser.

I kosmetikk og mat osv undersøker man eller får mistanke om at et stoff er helseskadelig/farlig, så forsker man på det for å finne ut hvor skadelig stoffet faktisk er, både ved håndtering og i produktene. Når man tror man kjenner farene og faregrad etableres det terskler for hvor mye og evt hvordan situasjonen er i kombinasjon med andre stoffer. Fastsettelsen av disse tersklene blir ikke gjort med bakgrunn i helserisiko alene. Det blir tatt hensyn til positive effekter, risiko OG ikke minst konsekvenser for produsent/industri. Så tersklene blir gjerne minste felles osv, slik at risiko ikke nødvendigvis blir eliminert, men redusert.

Når det gjelder farlige stoffer i industrien bruker man f.eks yrkeshygienisk grenseverdi som sier noe om hvor mye du kan være eksponert for et stoff, hvor lenge og over hvor lang tidsperiode, 8t pr dag 40 t pr uke hele året, uten å ta skade av det. Igjen er ikke disse verdiene basert kun på arbeidstagers helse, men på en kombinasjon av helse målt opp mot nytte/lønnsomhet og hva som er praktisk mulig. Stoffer kan altså være helseskadelige selv om eksponeringen er lavere enn TLV.

På samme måte behandles dyr. Når forskriftene blir utformet er det med tanke på dyrevelferd og hygiene/matrisiko, men på samme måte som skissert ovenfor, vil det foretas en avveining i forhold til nytten av produksjonen, verdien av den og lønnsomheten til bonde og slakteri. Det vil aldri bli slik at forskriftene gir dyrene et drømmeliv, men myndighetene forsøker å bevege seg i positiv retning.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (9 timer siden):

…selv et møtt regelverk innebærer at grisen må finne seg í at det man kaller velferd er et kompromiss mellom grisens egenverdi, praktiske forhold for bonden, og lønnsomheten i varen grisen utgjør…

Jeg tror at uansett valg av regime så må dette være sant. Velferd for gårdsdyr må være et kompromiss opp mot andre forhold, hvis man skal holde dyr bare på dyras betingelser så kan man ikke holde dyr. Selv barna mine må gjøre kompromisser - jeg kan ikke gjøre alt for dem som jeg gjerne vil, det samme ville også gjelde en tenkt råne som rotet i gresset i hagen min.

Det beste trenger ikke å være det godes fiende, og etterhvert som vi verdsetter dyr og forstår dem bedre så heier jeg på endringer som hindrer stor, varig og unødig lidelse og vantrivsel for dyra vi holder i fangenskap.

Hvorvidt disse endringene kommer fordi demokratiske velgere pålegger politikerne våre å introdusere lovet, eller fordi kundene bruker pengeboka til å insentivere bønder til å behandle dyra fint er forsåvidt hipsomhapp.

-k

Endret 9. september 2021 av knutinh

[Theo343]

I hele min slekt har man drevet med jakt og fiske i flere generasjoner. Selv er jeg ikke jeger selv om jeg har tatt jegerprøven i ung alder. Jeg har søsken som driver aktiv jakt hele året og jakter på alt fra elg til hare og gaupe.

[Haiku]

Leste jegerprøven bare for morro skyld. Jaktet før jegerprøven ble påbudt, så den er ikke et krav for min del. Men jeg synes igrunn det er nok jegere, så jeg avstår. I vennekretsen jaktes det på alle lovlige arter innenfor kvoter og antall dyr i valdene. Det blir ikke tatt nådig opp om feil dyr felles, men det er litt toleranse for førstegangsjegere. Som for noen år siden, da en førstegangsjeger felte 2 dyr med ett skudd. Voksne vurderte skuddet som innafor og at jegeren ikke kunne ha sett at det var 2 dyr i situasjonen. En annen jeger tok det andre dyret på sitt kort. Skyter man feil art, da blir det bråk.

[Theo343]

Forstår man ikke hvilke dyr man har lov til å felle så er man ingen kvalifisert jeger nei 

[Haiku]

Mnjaaa......

Det dreier seg nok ikke bare om det. Enkelte blir skyhøy på adrenalin (blodtåka) av og til i intense jaktsituasjoner, og da hender det at man ser det man vil se, og ikke det som står foran en. Det skjer et eller annet et sted mellom øyet og avtrekkerfingeren som nok ikke er lett å forklare. Da kan det bli skutt uforsvarlig og på feil art. F.eks at noen feller jaktkameraten sin.

Her er et godt råd:

Aldri, aldri, aldri gå på jakt med din gifte elskerinnes ektemann. Det vil være drapsformen med absolutt laveste straff..... 😱

[Haiku]

Industrien gjør sitt for å vandalisere matkultur. Dette er ikke mat, det er fór. Tilsvarende MUK. Laksemuk.

https://no.wikipedia.org/wiki/Mekanisk_utbenet_kjøtt

https://www.godt.no/aktuelt/i/7dV9d4/naa-kommer-kjoettdeig-av-laks-foerst-tenkte-jeg-neiiii?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row5_pos1

[Theo343]

56 minutes ago, Haiku said:

Mnjaaa......

Det dreier seg nok ikke bare om det. Enkelte blir skyhøy på adrenalin (blodtåka) av og til i intense jaktsituasjoner, og da hender det at man ser det man vil se, og ikke det som står foran en. Det skjer et eller annet et sted mellom øyet og avtrekkerfingeren som nok ikke er lett å forklare. Da kan det bli skutt uforsvarlig og på feil art. F.eks at noen feller jaktkameraten sin.

Her er et godt råd:

Aldri, aldri, aldri gå på jakt med din gifte elskerinnes ektemann. Det vil være drapsformen med absolutt laveste straff..... 😱

Man må selvsagt ha flere kvaliteter for å være en jeger men den grunnleggende forståelsen må være der etter min mening

[Atib Azzad]

20 hours ago, knutinh said:

Jeg tror at uansett valg av regime så må dette være sant. Velferd for gårdsdyr må være et kompromiss opp mot andre forhold, hvis man skal holde dyr bare på dyras betingelser så kan man ikke holde dyr. Selv barna mine må gjøre kompromisser - jeg kan ikke gjøre alt for dem som jeg gjerne vil, det samme ville også gjelde en tenkt råne som rotet i gresset i hagen min.

Den store forskjellen er jo hvordan barna dine ikke er varer i en samlebåndsindustri.
Dersom det var helt nødvendig for vår overlevelse å holde dyr på denne måten ville det kanskje vært formildende, men når kjøtt idag er en smakspreferanse, ser jeg ikke helt hvordan industrien kan forsvares.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (5 minutter siden):

Den store forskjellen er jo hvordan barna dine ikke er varer i en samlebåndsindustri.

I disse sosiale-medier tider så er vi vel alle varer 🙂

Sitat

 

Dersom det var helt nødvendig for vår overlevelse å holde dyr på denne måten ville det kanskje vært formildende, men når kjøtt idag er en smakspreferanse, ser jeg ikke helt hvordan industrien kan forsvares.

En helt fair mening. Jeg velger å mene at det er tilgivelig å holde dyr, prøve å holde dem på en «god» måte, og så spise dem.

-k

[Atib Azzad]

35 minutes ago, knutinh said:

I disse sosiale-medier tider så er vi vel alle varer 🙂

En helt fair mening. Jeg velger å mene at det er tilgivelig å holde dyr, prøve å holde dem på en «god» måte, og så spise dem.

-k

Joda, men du ser forskjellen på de som ikke har kontroll over egen skjebne, og de som bare er kommersialisert delvis av egen vilje, og delvis i overført betydning?

Når du sier god måte, mener du da frittgående, økologisk eller andre alternative former, eller snakker du om den tradisjonelle industrien?

[Budeia]

Atib Azzad skrev (47 minutter siden):

men når kjøtt idag er en smakspreferanse, ser jeg ikke helt hvordan industrien kan forsvares.

Jeg så en dokumentar om familien Crocker i Alaska, som skulle prøve å leve uten mat fra kolonialen i ett år. Dette klarte de, men med hjelp fra ulike bønder og de skjøt en elg som de benyttet. Brukte fisk som var fanget i elva. Mora sa at de ikke kunne ha overlevd så langt nord som vegetarianere. 

Og som det har vært nevnt før, kreves det mye energi for å frakte opp all den proteinrike vegetarmaten til nordlige strøk. Frukten må jo også fraktes raskt, om ikke må den konserveres, tørkes el. lign. En banan er ikke innfødt mat i Nord-Europa.