Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[fivebigcities]

On 8/27/2021 at 4:48 PM, Noxhaven said:

Så du tror det er pga. tiden det tar å slakte dyret som gjør det?
Hvor mye tid tror du det tar å slakte en gris som er ca. 6 mnd? Og hvor mange middager tror du dyret gir?

Tiden det tar å rent faktisk slakte grisen, er én side av saken. Det tar den tiden det tar.

Men den skal huses, mates, sees til etc., også, og det er det neppe mange som orker. 🙂

[Theo343]

On 8/29/2021 at 4:49 PM, frohmage said:

Hva er det man takker de for? De ville vel ønsket å leve lenger om de hadde noe valg, så lenge de ikke lever i oppdrettsnæringen, da.

edit: Kan man takke kona etter å ha slått henne ihjel for å ha slutta med maset?

Man kan alltids takke kona for maten selv om det hun lagde ble rått og brutalt drept før det havnet på ditt bord. Med mindre du er veganer. Å takke for maten er en forholdsvis vanlig skikk. Ellers anbefaler jeg å behandle kona pent.

Å vise respekt for dyret man har tatt livet av for å ha mat på bordet er det minste man kan gjøre. Men 7/11 generasjonen som får servert alt i lufttette poser forstår nok ikke alltid slikt.

Endret 30. august 2021 av Theo343

[Gouldfan]

Det er ikke så mye jakt lenger, fordi vi har ulv.

Jaktlag drives forsvarlig med staten og viltnemnda ved telling av dyr, for å holde en sunn elg-bestand.

Et eksempel, før ulv-hybriden ble satt ut i Sverige hadde jaktlaget til far min kvote på 20-30 elg hvert år....

Nå er de nede i 3 elg årlig pga ulven.

Jakt om det drives slik som i Norge er mer etisk forsvarlig, dyra er friere, og det er bedre for miljøet.

Om dere ikke viste det så får også mange kommuners gamlehjem gratis kjøtt fra både jakt og påkjørte dyr som avlives... Det er snakk om ganske mye mat.

Slik er det iallefall i Norge og Sverige.

Endret 5. september 2021 av Gouldfan

[Budeia]

Gouldfan skrev (På 5.9.2021 den 21.45):

Om dere ikke viste det så får også mange kommuners gamlehjem gratis kjøtt fra både jakt og påkjørte dyr som avlives... Det er snakk om ganske mye mat.

Dagens ulver har blitt opplært hos kommunen i mer smertefrie avlivingsformer? Dette er hva roadkill chef Arthur Boyt har som julemiddag: 😅

Vi kan etter dette enkelt fastslå hvor flaggermus-smitten egentlig kom fra, jo, fra fjorårets roadkill julemiddag. 

[knutinh]

Budeia skrev (4 timer siden):

Dagens ulver har blitt opplært hos kommunen i mer smertefrie avlivingsformer? Dette er hva roadkill chef Arthur Boyt har som julemiddag: 😅

Vi kan etter dette enkelt fastslå hvor flaggermus-smitten egentlig kom fra, jo, fra fjorårets roadkill julemiddag. 

Jeg er noe skeptisk til road kill og andre åtsel - spesielt for mindre dyr.

Jeg går ut ifra at om du er varsom mens du behandler skrotten og koker den godt så er smittefaren liten (har du sett hvordan de oppbevarer og slakter levende ville dyr på markedet i Wuhan?), men toksiner fra evt infeksjoner kan vel fremdeles være skadelig.

En fyr fra fødestedet mitt opplevde at en ku døde på båsen, og solgte den til Tyske soldater under krigen. De ble sjuke alle mann, men heldigvis for ham var krigen over før de rakk å ta ham for det.

-k

[Fibonacci]

Atib Azzad skrev (På 29.8.2021 den 16.58):

Tanken er vel at man takker for deres offer, selv om det åpenbart ikke er noe dyret har gjort av fri vilje.
Kanskje ønsker man bare å lette sin egen samvittighet, og det har da egentlig ingen konsekvens såfremt man ikke er inklinert til å tro på magi, men likevel er det jo mer sympatisk å annerkjenne at dyret fortjener en takk, når man overfører dens energi til sin egen via fortæring, -enn å ikke gjøre det.
Selv om det kanskje er problematisk å lage seg fantastisk forklaringsmodeller rundt drap man har begått, fremfor å kontemplere det hele innen et mer sobert rammeverk.

Å takke dyret for offeret er en symbolsk handling. Akkurat som det å spise, eller ikke spise kjøtt, er en symbolsk handling. Universet bryr seg ikke, og dyret bryr seg ikke om hvorfor det døde. Det handler bare om menneskeskapt etikk. Naturen har ikke iboende etikk.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Fibonacci said:

*snip*

Nå spekulerer du, men jeg er tilbøyelig til å være delvis enig. At dyret ikke bryr seg om behandlingen den får stiller jeg meg derimot tvilende til. (Dersom påstanden er at dyret ikke bryr seg om man spiser kjøtt som sådan, synes jeg det høres riktig ut.)

Selv om forskjellen er minimal regnet i enkeltmennesker, er det uansett ikke slik at å kutte, eller velge bort kjøtt er helt fjernet for konsekvenser.

[knutinh]

Fibonacci skrev (11 minutter siden):

Å takke dyret for offeret er en symbolsk handling. Akkurat som det å spise, eller ikke spise kjøtt, er en symbolsk handling. Universet bryr seg ikke, og dyret bryr seg ikke om hvorfor det døde. Det handler bare om menneskeskapt etikk. Naturen har ikke iboende etikk.

En elg kan være en stolt, respektinngytende skapning. Jeg liker at jegeren behandler dyret med respekt. Ikke fordi dyret bryr seg om hva vi gjør etter at den er død eller fordi en ulv ville ha gjort det, men fordi det gjør noe med oss som spiser den. Den var en levende skapning med følelser, sult og ønske om at avkommet skulle leve opp. Vi spiser den fordi vi er sultne og den smaker godt. Da bør vi sette pris på den maten.

Ikke helt sammenlignbart men jeg synes at måltidet skal nytes sittende, sammen med husstanden, gjester el. lign. Jeg setter pris på at noen har tatt seg tid til å lage god mat til meg og prøver å vise det. Jeg forventer det samme av de jeg serverer til enten det er kjøtt, fisk eller grønnsaker.

-k

Endret 7. september 2021 av knutinh

[Fibonacci]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Nå spekulerer du, men jeg er tilbøyelig til å være delvis enig. At dyret ikke bryr seg om behandlingen den får stiller jeg meg derimot tvilende til. (Dersom påstanden er at dyret ikke bryr seg om man spiser kjøtt som sådan, synes jeg det høres riktig ut.)

Selv om forskjellen er minimal regnet i enkeltmennesker, er det uansett ikke slik at å kutte, eller velge bort kjøtt er helt fjernet for konsekvenser.

Dyret "bryr seg" nok om hvordan det blir behandlet når det er i live. Derfor skal man behandle dyr med respekt. I Norge er vi stort sett flinke til det. Dess lenger ned på HDI-skalaen landene er, dess dårligere er som regel dyrevelferden. Mange steder behandles dyr bare som mat helt uten egenverdi så lenge de lever. Hva som skjer etter de er døde, har kun med etikk og samvittighet å gjøre.

Jeg har observert at det er to indikatorer på hvor utviklet et land er: Hvordan de behandler dyrene sine, og hvor fine parker de har.

Endret 7. september 2021 av Fibonacci

[Fibonacci]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Selv om forskjellen er minimal regnet i enkeltmennesker, er det uansett ikke slik at å kutte, eller velge bort kjøtt er helt fjernet for konsekvenser.

Ja, det har forsåvidt en del langstrekkende konsekvenser med tanke på miljø (avskoging, produksjon av kunstgjødsel og kraftfor etc.), så den siden av kjøttproduksjonen er høyst reell.

Det er to sider av kjøttkonsum: Den etiske og den rent praktiske.

[knutinh]

Fibonacci skrev (50 minutter siden):

Ja, det har forsåvidt en del langstrekkende konsekvenser med tanke på miljø (avskoging, produksjon av kunstgjødsel og kraftfor etc.), så den siden av kjøttproduksjonen er høyst reell.

Det er to sider av kjøttkonsum: Den etiske og den rent praktiske.

Jeg tenker at det å spise kjøtt primært har konsekvenser for helse, miljø, dyre-velferd og natur-mangfold.

Det er interessant å sette kjøttkonsum opp mot det å ha bil, å få barn, å ha kjæledyr, å drikke alkohol og å bygge et hus med grunnmur av betong. Alt vi gjør har konsekvenser. Som individer må vi gjøre en vurdering av hva som er viktig for oss, og hva vi fint kan leve uten. Som samfunn må vi kanskje informere individene, og evt pushe dem til å ta valg som er til alles beste.

Jeg spiser kjøtt fordi jeg synes det er innmari godt. Fordi jeg har råd til det. Jeg prøver å holde konsumet nede på et moderat lavt nivå fordi jeg tror at det er bra for meg. Jeg prøver å kjøpe kjøtt som satt på et dyr som hadde et noenlunde ok liv.

Jeg foretrekker rødt kjøtt og ikke spesielt glad i kylling eller svin. Det er nok bra fra et dyrevelferdsståsted, men mindre bra fra et helse eller Co2-ekvivalent-ståsted.

-k

[Atib Azzad]

10 hours ago, Fibonacci said:

Dyret "bryr seg" nok om hvordan det blir behandlet når det er i live. Derfor skal man behandle dyr med respekt. I Norge er vi stort sett flinke til det. Dess lenger ned på HDI-skalaen landene er, dess dårligere er som regel dyrevelferden. Mange steder behandles dyr bare som mat helt uten egenverdi så lenge de lever. Hva som skjer etter de er døde, har kun med etikk og samvittighet å gjøre.

Jeg har observert at det er to indikatorer på hvor utviklet et land er: Hvordan de behandler dyrene sine, og hvor fine parker de har.

Det stemmer nok at større overskudd er posititvt for dyrevelferden, altså overskudd representert i hdi, slik du foreslår.
Det sier vel seg selv at mer desperate situasjoner ikke har råd til å prioritere andre ting enn profitt, innen en markedsliberalistisk modell.
Dyrevernsalliansen har undersøkt om vi kan påberobe oss verdens beste dyrevelferd ved å sammenligne oss med land vi liker å sammenligne oss med. (henholdsvis Sverige, Danmark, Nederland og Storbritannia)
Vi har for mange kyr på bås (40%) for å kunne hevde oss melkeku-messig. (mer om melkekyr i trådens begynnelse) England har 90% av sine kyr på beite.
Kyllingene våre gis visst mest plass (selv om det er mindre plass enn anbefalt av vitenskapskomiteen for mat og miljø) av de sammenlignede landene, så der kommer vi best ut.
Norge har absolutt ikke verdens beste dyrevelferd for gris.
I likhet med Sverige har Norge forbud mot fullspaltegulv, som gir bedre forutsetninger for bruk av rotemateriale, men mattilsynet avdekker omfattende regelbrudd i praksis.
England utmerker seg positivt, med en stor andel gris som holdes på halm, som gir gode muligheter for å rote med trynet.
England kommer også best ut med høyest andel gris som får tilgang til uteområder, blant landene  undersøkt, kommer Norge på sisteplass sammen med Nederland. 

Ikke dermed sagt at vi ikke har relativt god velferd, men for eksempel var det frem til 2002 i tråd med regelverket å kastrere gris uten bedøvelse.
Årsaken til at man vil kastrere grisen, er at det setter såkalt rånelukt -og smak på kjøttet, samt at grisen får en oppførsel som ikke passer til dens ønskede atferd der den venter på å bli til mat.
Altså forhold som er til kjøttets beste.

Om man forholder seg til at det er levende vesen, med opplevelser og følelser, blir det kanskje vanskelig å se på det gjeldende regelverket som tilfredstillende, selv om det er relativt bra.

10 hours ago, Fibonacci said:

Ja, det har forsåvidt en del langstrekkende konsekvenser med tanke på miljø (avskoging, produksjon av kunstgjødsel og kraftfor etc.), så den siden av kjøttproduksjonen er høyst reell.

Det er to sider av kjøttkonsum: Den etiske og den rent praktiske.

Definitivt, og det er tydelig at det er flere grep man kan gjøre for å bedre velferden, og avtrykket, men det innebærer mest sannsynlig et lavere konsum, og dempet press på produksjonen og bonden.
Selv klarer jeg meg fint uten kjøtt (selv om jeg synes det smaker godt) men synes jo åpenbart at alle bedringer er positive.

At SP ønsker å være sånn tulleparti fremfor å se på utfordringene og mulighetene for morgendagens landbruk, tenker jeg er en tapt mulighet for dem, men helt i tråd med tullepartiets verdier.

[Noxhaven]

Atib Azzad skrev (13 minutter siden):

*Snipp* Selv klarer jeg meg fint uten kjøtt (selv om jeg synes det smaker godt) men synes jo åpenbart at alle bedringer er positive.
*Snipp*

Har du kuttet kjøtt helt? Jeg fikser det bare ikke.. 30-40% av det jeg spiser skyter jeg selv på denne årstiden. Men 60-70% må som sagt fylles på fra butikkhylla.
Kanskje det går mer på kjøkkenvaner og erfaring.. Eller kanskje jeg bare er for lite lystig til å gidde å endre matvanene mine 

[Gouldfan]

Løsningen er vel å gjøre matproduksjon mer miljøvennlig om det er mulig.

For det er ikke bare bare å gå Veganer sporet, mangelsykdommer feks.

[Baranladion]

Det vil være absurd å kreve at folk skal gå veganersporet, men det bør være fullt mulig for folk å feks halvere kjøttforbruket sitt. Vi spiser vel 50-60kg kjøtt per person i året her i landet, det er unødvendig mye, og kan ikke forsvares med at man skal unngå mangelsykdommer. 

Det er heller ikke særlig effektivt å lage animalsk mat, all den tid det krever enorme mengder for til dyrene, før de er klare til å spises. 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Årsaken til at man vil kastrere grisen, er at det setter såkalt rånelukt -og smak på kjøttet, samt at grisen får en oppførsel som ikke passer til dens ønskede atferd der den venter på å bli til mat.
Altså forhold som er til kjøttets beste.

Det er visst ganske vanlig å kastrere hingster og hann-hunder for å få et mer føyelig gemytt. For et par hundre pr side  gjorde man det også for å få sangere som kunne synge høye toner.

Poenget mitt er ikke at det et bra å utsette dyre for smerte ifbm kastrering, men at selve det å kastrere er utbredt også utenfor kjøttproduksjon. Hvis prosedyren kan gjøres uten urimelig ubehag så synes ikke jeg at det er noe verre enn mye annet.

-k

Endret 7. september 2021 av knutinh

[Budeia]

Baranladion skrev (13 minutter siden):

Det er heller ikke særlig effektivt å lage animalsk mat

Ting som lær og ull kommer også fra dyr. 

Det er røster som mener at vi må lære oss å spise insekter. I en ganske tidlig episode av NRKs Sommerskute, var det ei slik dame som var med og markedsførte tørkede larver. Hun var en person med stor autoritet, så jeg ville nok ikke våget å si nei til henne. Ville bare ha tygget mitt larvepulver tålmodig. Hun stod i kjøkkenavdelingen (byssa?) og fikk en samisk programleder til å male opp tørkede larver i en morter. 

[Baranladion]

Budeia skrev (2 minutter siden):

Ting som lær og ull kommer også fra dyr. 

Det er røster som mener at vi må lære oss å spise insekter. I en ganske tidlig episode av NRKs Sommerskute, var det ei slik dame som var med og markedsførte tørkede larver. Hun var en person med stor autoritet, så jeg ville nok ikke våget å si nei til henne. Ville bare ha tygget mitt larvepulver tålmodig. Hun stod i kjøkkenavdelingen (byssa?) og fikk en samisk programleder til å male opp tørkede larver i en morter. 

Og poenget er? Hvorfor skal vi dytte i oss enormt mye mer kjøtt enn vi trenger? Hvilke fordeler har dette, i Norge? 

Dersom insekter er god, proteinrikt og mer bærekraftig å spise, hvorfor skal vi ikke forsøke å innføre dette? Vi hiver jo i oss reker, krabber og andre dyr som egentlig både ser og lukter helt jævlig. Er jo bare en vanesak, sånn egentlig. 

[Budeia]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Hvorfor skal vi dytte i oss enormt mye mer kjøtt enn vi trenger?

Ingen sier at du må spise kjøtt flere ganger om dagen for å støtte norsk jordbruk. Men ost eller smør er vanlig å bruke som pålegg. Og ull og lær er vanlige materialer å bruke. 

[Baranladion]

Budeia skrev (2 minutter siden):

Ingen sier at du må spise kjøtt flere ganger om dagen for å støtte norsk jordbruk. Men ost eller smør er vanlig å bruke som pålegg. Og ull og lær er vanlige materialer å bruke. 

Og poenget er? Jeg snakker om nordmenns kjøttforbruk som har økt ekstremt i omfang, hvor mye lær, smør og ost får du fra norske kyllinger og griser feks?  Jeg mener ikke at man skal avstå totalt fra kjøtt, jeg mener bare at det å begrense folks unødvendige kjøttinntak har veldig mange flere positive enn negative sider. 

Hvilke negative sider finnes ved å feks gjøre tiltak som begrenser folks inntak av kjøttprodukter med 50%? 
De positive sidene er langt fler, enn de negative.