Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (54 minutter siden):

Når du sier før, tenker du på kritikken mattilsynet la frem i sin årsrapport i 2010?
Jeg tipper fanger setter stor pris på en tur i luftegården, eller tilgang på biblioteket også, det fritar ikke nødvendigvis institusjonen fra kritikk.
De adferdsproblemene man evt. skulle utvikle med for snille foreldre, er nok av en ganske annen art, enn den som evt. skulle kommet av at man ble tatt fra sine foreldre umiddelbart etter fødsel, fordi morsmelken var forbehold de som gjentatt tvinger graviditeten på moren. (en overproduksjon som gir risiko for sykdommer som jurbetennelse, ketose og melkefeber. Og gjør henne klar for slakt etter ca. 4-5 år, i motsetning til 20 år, under gode forhold.)

"Den tidlige atskillelsen av ku og kalv er stressende for dem begge og negativ for deres helse. Det er en betydelig psykisk påkjenning for mordyret å bli fratatt barnet når morsinstinktet er på sitt sterkeste. Det er også svært viktig for kalven å være sammen med moren; ikke bare pga selve diingen, men også pga tryggheten det gir å være sammen med henne."
Per Jensen

Dersom du mener før som í, for lenge siden, skulle jeg tro forholdene var ganske mye bedre, da man ikke hadde samme incentiver for å fjerne kalven fra moren, eller skape kunstige miljøer for dem.

Mattilsynet er ein bra instans å ta råd fra, men er ikkje ufeilbar. Er totalt ueinig i deiras syn på hummer avlivning, og dei har lite vitenskaplige grunnlag for å stille seg bak ein avlivningsmetode, kontra ein annen. For eksempelvis. Men eg tar deiras kritikk med ein viss tyngde. Når eg skrev kordan praksisen var før, er 2010 før ja. Mulig ting har endra seg siden den gang. I 2012-15 når eg sist var innom og jobbet i fjøs, hadde dyra det fint, og dei viste null symptom på adferdsproblemer. 

Ellers må vi ikkje gå i fella å stille kyr og mennesker på samme spillefeltet. Vi har ulikheiter som ofte blir gløymt når ein snakker velferd. Men eg er på lang vei villige til å stille meg bak mattilsynet, kritikken og dine poeng angående stess påført av å separere ku og kalv for tidlig etter fødsel. Her kan det sikkert gjerast nåke. Om ikkje, burde vi sjå på om det er verdt å fortsette med det. Pros vs cons. Kutte ost, melk, fløte, desserter, is, kake, etc etc, for å unngå kortvarig stress i kyr.

Atib Azzad skrev (1 time siden):

I sverige har man visstnok mer erfaring med såkalte kaldfjøs, og erfaringen viser visst at kyra beveger seg ut selv når det er kaldt.
Det er også vedtatt at kuene skal være frie til å bevege seg (ikke bundet eller låst fast) i norske fjøs til 2024.
Uavhengig av frihetsberøvelsen, fører også det harde underlaget til en del ben- og klovlidelser.

Felles for kaldfjøs er at dyra har tilgang til mennesker og varme når dei ønsker. Er ikkje eit svar på om dyra overlever vinterkulda. Ellers er vedtaket du nevner spennande. Har eg ikkje høyrt om før. Men eg stiller meg bak rasjonelle vedtak som kan øke dyrevelferden, uten å bli for stor ulempe for norske bønder.

 

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Det eneste jeg kjøper er en flaske B12 til 200kr, den varer så lenge, at jeg ikke kan si med hvilken regelmessighet jeg må kjøpe ny, litt som kaffefilter, om du skjønner?
Jeg får et like variert kosthold som alle andre, utover variasjonen mellom kylling eller gris. Jeg handler også det samme som alle andre, utover animalia, og planlegger sikkert like mye som alle andre som lager mat til seg selv på en daglig basis.
Menneskelig kosthold er bygget på svært mye ulikt, avhengig av nærhet av ulike råvarer, og jeg nekter ikke for at kjøtt har vært en vesentlig del av det, men situasjonen er jo slik i dag, at man har tilgang til et fullverdig kosthold, uten animalia.

Einaste poenget mitt her, er at det er meir planlegging. Ikkje at det er umulig. Dessuten er det stor forskjell på tilgjengeligheiten på tettstader og ute på landet. Eg har større tilgang til sjølfiska hummer og fisk, lokal skutt hjort, enn eg har til vegetanske alternativer. Samtidig som at ein selvfølgelig må være meir påpasselig for kva ein får i seg, om ein kutter viktige næringskilder.

 

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Du snakket om at det var så skrekkelig vanskelig, og da brukte jeg frossenpizza som et eksempel på at det antagelig er vanskeligere enn å lage ferdigmat, men akkurat det samme som å lage en hvilken som helst annen mat fra bunnen.
At det eneste du kan tenke deg av pizzatopping er paprika og løk, sier kanskje mer om egen begrensning, enn en fra grønnsakenes side, hva med oliven, jalapenos, mais, purre, sqash, aubergine, tomat, peanøtter, ananas, artisjokker, kapers, asparages (osv.)?
At det er så voldsomt begrensende og dyrt, er påstander du har gjentatt to ganger nå, uten at jeg finner de mer sannferdige av den grunn.

Skrekkelig vanskelig er ein dårlig framstilling på det eg faktisk skriver. Og nei eg kunne ramset opp masse vegetansk topping på ein pizza. Er faktisk ein ganske veldreven på kjøkkenet. Poenget mitt var ikkje avhengig av kor mange ingredienser eg kunne liste opp.

At det er dyrt å kutte animals og kun kjøre vegetansk er ikkje avhengig av kva ein kjøper til ein pizza. Men heilheiten på kostholdet, i lengda.

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Foruten omelett kan jeg fint lage pizza og lasagne, men lasagnen vil jo åpenbart ikke være nøyaktig maken som en med kjøttdeig i seg.

Uten ost, uten pasta, uten bechamel og bolognese. Ein dårlig lasagne imitasjon med andre ord. Pizza er litt annerledes. Kan sikkert lage ein fin pizza, då uten ost.

 

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Nå ville det vært nyttig om jeg hørte bedre etter på P2 igår, for der snakket de om dette.
I melkeproduksjonen mener jeg andelen kraftfór er noe slikt som 40%?
Men man beveger seg heldigvis mot å produsere alt i norge, fremfor å importere.
Du snakket om dyreproduksjon i et globalt perspektiv, og da påpekte jeg bare at det krever mye mer energi å produsere kjøtt, enn det gjør å produsere maten til kjøtt.

Som er då eit argument mot kraftor, ikkje gras, som er hovudnæringa til kyr. Men samtidig er det sikkert mindre energi krevende å dyrke poteter enn det er å dyrke salat. Kva som er nødvendig og ikkje er ein fin debatt å ta. Men vi må ikkje bli heilt sterile. Nåke må vi kunne unne oss, sjøl om det koster. Samtidig som vi ikkje burde starte i heilt feil ende når det kjem til klima utfordringene.

 

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Dersom jeg har vært urettferdig i noen av mine uttalelser i denne debatten, må du gjerne peke på dem.
Jeg er godt kjent med at man kan danne seg falske narrativer dersom man søker seg ensrettet informasjon, jeg ville nestet tatt det for gitt, at folk er kjent med slike fenomen.
Jeg håper du unnskylder meg for å ikke redegjøre noe dypere, men om det beroliger din mistanke om bias, kan jeg fortelle deg at jeg har familie innen industrien, såkalte bønder.
Hittil har jeg både kalt bønder noble, og pekt på at jeg tror de aller fleste er oppriktig glade i dyra de holder. Jeg tror du misforstår meg dersom du leser det jeg skriver som noen vendetta mot bønder.
Det handler om dyras rettigheter, og hvordan det er mulig at industrien har beveget seg mot en uetisk utnyttelse av deres ressurser.

Om eg husker riktig meinte du at industrien har blitt meir og meir uetisk, eller vertfall at din oppfatning av industrien er slik. Poenget mitt var kun at ein må ikkje kun få eit inntrykk gjennom superlativer. Og tro at industrien i heilheit blir representert av dei verste sakene ein høyrer om. Ikkje nødvendigvis at du gjere det. Snakket meir generelt her. Mitt inntrykk er totalt motsatt. Gårder her på landet blir drevet fantastisk, og saker eg høyrer om dyremisshandling er få og langt imellom.

Ellers er kyr ein ressurs eller ikkje ein ressurs her til lands. Det er ikkje slik at kyr kan få eit fullverdig liv utenfor å være ein ressurs her til lands. Ser du for deg kyr fritt i norsk natur og økosystem?

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Som jeg sa tidligere, blir det et filosofisk spørsmål, dersom du vurderer det som etisk, alle disse tingene som fører til at kyllingen ender på din tallerken, er jo det din vurdering, det finnes ingen fasit for slike spørsmål, uten sammenligning, fant man jo slaveri akseptabelt, og selv om man kan si at det er galt i dag, er det jo bare fordi man har vurdert det slik.

Eg meiner ikkje det å ete kjøtt er etisk. Eg er bare ikkje solgt på ideen om at det å ete kjøtt er uetisk. 

Angående slaveri, klarte vi å fri oss fra det ved rasjonelle argumenter og handlinger. Slaveri vart solgt som dogma, av folk med makt. Og all dogma er sårbar for fornuft. Vi trenger ikkje gå lengre enn til den gylne regelen. Prøve å lage eit samfunn der ein ikkje veit om ein er x eller y i forkant. Er ein egentlig okay med å ha slave og mester i eit samfunn, der ein ikkje veit i forkant kven av dei ein blir? Vi snakker då selvfølgelig mennesker og ikkje soser ihop alle ulike arter. Sjøl om det kan være hjelpsomt å sammenligne oss sjøl når vi tenker dyrevelferd og etikk, er det begrensninger på kor langt vi kan gå.

[Atib Azzad]

15 minutes ago, Pallehysa said:

Mattilsynet er ein bra instans å ta råd fra, men er ikkje ufeilbar. Er totalt ueinig i deiras syn på hummer avlivning, og dei har lite vitenskaplige grunnlag for å stille seg bak ein avlivningsmetode, kontra ein annen. For eksempelvis. Men eg tar deiras kritikk med ein viss tyngde. Når eg skrev kordan praksisen var før, er 2010 før ja. Mulig ting har endra seg siden den gang. I 2012-15 når eg sist var innom og jobbet i fjøs, hadde dyra det fint, og dei viste null symptom på adferdsproblemer.

Av erfaring, blir man gjerne stående i en vanskelig spagat når det kommer til dyrevelferd og kilder, da de gjerne anses som partiske den ene eller andre veien.
Mattilsynet er en aktør, hvis nøytralitet, det virker som det er grei enighet rundt.
Jeg mener ikke å så tvil om dine personlige observasjoner, ei heller å utgi meg for å være en autoritet når det kommer til forhold på alle de ulike gårdene, i dette såkalte ganske land.
Sammenligningen med fengsel var mer enn bare et forsøk på hyperbole, jeg mente å peke på at fangene godt kan ha glede av de ulike tilbudene, og virke tilfredse i cellen, men fraværet av aktiv demonstrasjon av misnøye, betyr ikke automatisk at de er fornøyd med sin situasjon.
(Jeg mener ikke å legge frem dette som et bevis for deres misnøye heller, bare en generell sannhet)
Samt at sammenligningen blir mangelfull, fordi fanger ikke vokser opp fanget, av fangede foreldre, som igjen hadde fangede foreldre, og har fått negative reaksjoner på fangenskap avlet ut av seg, og det faktum at fanger som faktisk observerbart opponerer mot sin situasjon, ikke blir kjørt direkte til slakteriet.
Samt det du nevner, at mennesker og kuer, ikke kan sammenlignes 1:1.

Quote

Ellers må vi ikkje gå i fella å stille kyr og mennesker på samme spillefeltet. Vi har ulikheiter som ofte blir gløymt når ein snakker velferd. Men eg er på lang vei villige til å stille meg bak mattilsynet, kritikken og dine poeng angående stess påført av å separere ku og kalv for tidlig etter fødsel. Her kan det sikkert gjerast nåke. Om ikkje, burde vi sjå på om det er verdt å fortsette med det. Pros vs cons. Kutte ost, melk, fløte, desserter, is, kake, etc etc, for å unngå kortvarig stress i kyr.

Vi har også likheter som ikke trenger kompliseres ytterligere, det er vel nokså trygt å anta at basisbehovene er ganske tilsvarende.
At man har redusert kuas levealder fra 20, til 4-5 år, vitner vel om at det er belastende å skulle produsere så mange kalver og så mye melk.
Når det er mulig å ungå lidelse, uten at offeret innebærer lidelse for en selv (Jeg regner ikke fravær av kaker basert på kumelk som lidelse), vil jeg si det er et enkelt valg, men her er vi jo tilbake til dette u-målbare filosofiske utgangspunktet igjen.

Quote

Felles for kaldfjøs er at dyra har tilgang til mennesker og varme når dei ønsker. Er ikkje eit svar på om dyra overlever vinterkulda.

Ja? Påstanden din var at kuer valgte å være inne i fjøset når det var kaldt, erfaring fra kaldfjøs er at de velger å gå ut også når det er kaldt.
Vi etablerte vel innledningsvis at alle de domestikerte dyra er fratatt evnen til å klare seg selv.

Quote

Einaste poenget mitt her, er at det er meir planlegging. Ikkje at det er umulig. Dessuten er det stor forskjell på tilgjengeligheiten på tettstader og ute på landet. Eg har større tilgang til sjølfiska hummer og fisk, lokal skutt hjort, enn eg har til vegetanske alternativer. Samtidig som at ein selvfølgelig må være meir påpasselig for kva ein får i seg, om ein kutter viktige næringskilder.

Jakt og fiske er en problemstilling jeg ikke har noen etiske innsigelser mot, men samtidig er det ikke et realistisk alternativ til konsummengden man har av kjøtt i dag.
Det virker som du ser for deg alle disse imitasjonsproduktene når du snakker om veganske og vegetariske alternativer, jeg har bare forholdt meg til rene hele råvarer, og der er vel tilgangen nokså lik over hele landet?
Jeg kan også bare snakke for min situasjon, og der opplever jeg ikke at jeg bruker nevneverdig tid på hverken planlegging eller påpasselighet (For ordens skyld kan jeg også nevne at jeg fikk nivåene mine målt i en blodprøve nylig, og at alt var i orden.)

Quote

Skrekkelig vanskelig er ein dårlig framstilling på det eg faktisk skriver. Og nei eg kunne ramset opp masse vegetansk topping på ein pizza. Er faktisk ein ganske veldreven på kjøkkenet. Poenget mitt var ikkje avhengig av kor mange ingredienser eg kunne liste opp.

Det virket som det var en del av poenget, siden du gjorde et nummer ut av å bare nevne to ingridienser.

Quote

Eg snakker om å lage ein pizza sjøl kanskje. Bunnen er grei. Sausen må ein passe på at det ikkje er brukt buljong av dyr i. Ost kan ein gløyme. Topping? Jo kan vel alltids kjøyre på med paprika og løk. Ein begrenser rett og slett seg, og må tenke mykje meir igjennom kostholdet. Dette tar tid, det koster penger og det er ikkje alle som har tilgang på alternativer.

Det er ingen hemmelighet at man begrenser seg fra å bruke kjøtt som topping, dersom man skal lage kjøttløs pizza, om det er poenget er det vel selvsagt.
Når du bare nevner løk og paprika, virker det som om du ville understreke at det måtte være noe stusselig og mangelfult ved en vegansk pizza, jeg ville bare illustrere at det ikke nødvendigvis trenger å være tilfelle, ingen av disse eksemplene utgjør noe stort prishopp i forhold til kjøtt, heller.
Det er jo også litt merkelig at man har en tanke om at det er dyrere å leve på mat som krever mindre energi å produsere, da mener jeg ikke å kalle dine tanker merkelige, for det er jo en utbredt idé, og tankens springer vel ut av hvor billig man faktisk har gjort kjøtt, sammenlignet med andre varer hvis produksjon er langt mindre ressurskrevende.

Quote

At det er dyrt å kutte animals og kun kjøre vegetansk er ikkje avhengig av kva ein kjøper til ein pizza. Men heilheiten på kostholdet, i lengda.

Igjen, ser du for deg at man skal kjøpe alle disse imitasjonsproduktene, og spise dem like regelmessig som folk flest spiser kjøtt?

Quote

Uten ost, uten pasta, uten bechamel og bolognese. Ein dårlig lasagne imitasjon med andre ord. Pizza er litt annerledes. Kan sikkert lage ein fin pizza, då uten ost.

Du står helt fritt til å mene den vil være dårlig, jeg forsøker heller ikke å selge veganisme som en overlegen diett smaksmessig, selv om jeg heller ikke mener den er underlegen. (Pastaplater er vel forresten bare durumhvete og vann.)
Dersom man må imitere en lasagne så nøyaktig som mulig, skulle jeg tro det er fint mulig å finne erstatninger for det aller meste som tradisjonelt er ost, kjøtt, og melk også. (Men da går jeg med på at det kan innebære mer tid, tanke, og penger.)

Quote

Som er då eit argument mot kraftor, ikkje gras, som er hovudnæringa til kyr. Men samtidig er det sikkert mindre energi krevende å dyrke poteter enn det er å dyrke salat. Kva som er nødvendig og ikkje er ein fin debatt å ta. Men vi må ikkje bli heilt sterile. Nåke må vi kunne unne oss, sjøl om det koster. Samtidig som vi ikkje burde starte i heilt feil ende når det kjem til klima utfordringene.

Argumentet ditt tok utgangspunkt i grass, jeg inkluderte kraftfór, da det utgjør 40% av kosten, at det ikke er hovednæringen, bør vel ikke ekskludere hele aspektet fra debatten?
Jeg ser det slik, at det ikke finnes noen gal ende, når det kommer til klimautfordringer, sakens kjerne er vel at man må redusere utslipp, da bør man vel gjøre grep der det er mulig, og hva du spiser er jo faktisk et aspekt ved problematikken som enkeltmennesket faktisk har kontroll over, så hvorfor ikke?

Quote

Om eg husker riktig meinte du at industrien har blitt meir og meir uetisk, eller vertfall at din oppfatning av industrien er slik. Poenget mitt var kun at ein må ikkje kun få eit inntrykk gjennom superlativer. Og tro at industrien i heilheit blir representert av dei verste sakene ein høyrer om. Ikkje nødvendigvis at du gjere det. Snakket meir generelt her. Mitt inntrykk er totalt motsatt. Gårder her på landet blir drevet fantastisk, og saker eg høyrer om dyremisshandling er få og langt imellom.

Om man maler med nokså bred pensel, fremgår det vel at industrien er under større press til å produsere mer, billigere, nå enn før.
For å fortsette tangenten med moren og kalven, så er jo dette regelen, fremfor untaket, og dersom man ser etiske problemer her, så dekkes jo likevel ikke dette av det man kaller dyremishandling.
Om man synes deler av den daglige driften er problematisk, så fremstår de verste sakene mer symptomatiske, enn å utgjøre isolerte problemer.
Når det er sagt, er forholdene relativt gode i norge, i et globalt perspektiv.

Quote

Ellers er kyr ein ressurs eller ikkje ein ressurs her til lands. Det er ikkje slik at kyr kan få eit fullverdig liv utenfor å være ein ressurs her til lands. Ser du for deg kyr fritt i norsk natur og økosystem?

Vi har vel etablert at det ikke lenger er en mulighet for kyra.
Jeg har ikke gjort meg noen store tanker eller mål, utenfor det jeg har kontroll over, men dersom man skal drive med husdyr ville jeg vel ønsket meg at det ble drevet så lidelsesløst som mulig.

Quote

Eg meiner ikkje det å ete kjøtt er etisk. Eg er bare ikkje solgt på ideen om at det å ete kjøtt er uetisk. 

Jeg argumenterer ikke for at det er selve handlingen å spise kjøtt, som er uetisk, men hva som foregår innen industrien; At det å avle opp bevisste vesen i fangenskap, hvis eneste mål er å spises, når det finnes alternativ, er uetisk.

Quote

Angående slaveri, klarte vi å fri oss fra det ved rasjonelle argumenter og handlinger. Slaveri vart solgt som dogma, av folk med makt. Og all dogma er sårbar for fornuft. Vi trenger ikkje gå lengre enn til den gylne regelen. Prøve å lage eit samfunn der ein ikkje veit om ein er x eller y i forkant. Er ein egentlig okay med å ha slave og mester i eit samfunn, der ein ikkje veit i forkant kven av dei ein blir? Vi snakker då selvfølgelig mennesker og ikkje soser ihop alle ulike arter. Sjøl om det kan være hjelpsomt å sammenligne oss sjøl når vi tenker dyrevelferd og etikk, er det begrensninger på kor langt vi kan gå.

Det er vel vanligvis dette som avgjør hvordan man stiller seg til saken, i hvilken grad man vurderer dyrets opplevelse av situasjonen.
Hvorvidt man tror det oppleves usselt å være en vare i husdyrindustrien.
Jeg synes det fremgår blant de mest kognitivt oppegående, slik vi måler det, at de besitter en grad av sjelsliv som hindrer meg fra å anta at de lever fullverdige liv.
Samtidig ser jeg ikke helt problemet med å sette seg selv i dyrets sted, jeg forstår vi er forskjellige, men det er jo samtidig veldig beleilig for oss, at akkurat disse egenskapene som skal til for å oppleve et liv i fangenskap som dårlig, er fraværende hos akkurat de dyra man har plassert i fangenskap.
Det er jo ikke slikt som lar seg bevise helt konkret, men dersom jeg tar feil, innebærer det egentlig ingen konsekvens.

 

[Atib Azzad]

Er denne diskusjonen å anse som avsluttet?

[Baranladion]

Håper ikke det, er jo høyst interessant! 

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Mattilsynet er en aktør, hvis nøytralitet, det virker som det er grei enighet rundt.

Og eg stiller meg bak den einigheiten. Men eg er heller ikkje uten mine egne tanker. Og eit felt eg meiner det burde argumenteres meir mot, er praksiser som er dårlig forankret i vitenskapen. Som hummer avlivning. Der mattilsynet meiner hummer bør avlives på ein måte, kontra ein annen, basert på mangelfull til ingen bevis, samt at dei virker å skifte standpunkt avhengig av type skalldyr.

 

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Samt det du nevner, at mennesker og kuer, ikke kan sammenlignes 1:1.

Som gjer at din analogi om menneske fanger og menneskes misnøye under fangenskap ikkje fungerer. At vi mennesker kan finne oss i å leve i fangenskap om det er det einaste livet vi kjenner, uten nødvendigvis å vise missnøye (nåke eg ser på som svært usansynlig) er ikkje sammenlignbart med kyr, som ikkje har ein annen muligheit å leve eit annet liv enn det vi legger til rette for.

 

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Vi har også likheter som ikke trenger kompliseres ytterligere, det er vel nokså trygt å anta at basisbehovene er ganske tilsvarende.

Og basisbehovene til kyr kan kun garanteres under mennesklig tilsyn. Men at prakisene kan endrast på er godt mulig. Men då må ein argumentere for det. Ikkje påstå uten vitenskaplige bevis.

 

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Ja? Påstanden din var at kuer valgte å være inne i fjøset når det var kaldt, erfaring fra kaldfjøs er at de velger å gå ut også når det er kaldt.
Vi etablerte vel innledningsvis at alle de domestikerte dyra er fratatt evnen til å klare seg selv.

Forstår ikkje heilt argumentasjonen din her. Du meiner kyr er stressa, og tar stor skade av bonden, i fjøs, men samtidig argumenterer du for kaldfjøs, og norsk vinterkulde der kyra får frostskader på spener og andre kroppsdeler. Og sjøl med kaldfjøs har dei mennesklig tak over hodet. Og tilgang til mat. Selvfølgelig går kyr ut og inn av kaldfjøs når det er kaldt inne og kaldt ute.

Poenget mitt står fortsatt. Kyr kan ikkje leve fritt i Norge. Då må klimaet bli varmere. 

Ellers etablerte vi innledningsvis at dei domestikerte dyra er ikkje den samme rasen som opphavet.  Uroksen som norske kyr er ættet på, levde faktisk ikkje i Norge, men levde fritt lengre sør i Europa. Lurer på om klimaet gjorde at den ikkje kunne leve i Norge?

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Argumentet ditt tok utgangspunkt i grass, jeg inkluderte kraftfór, da det utgjør 40% av kosten, at det ikke er hovednæringen, bør vel ikke ekskludere hele aspektet fra debatten?
Jeg ser det slik, at det ikke finnes noen gal ende, når det kommer til klimautfordringer, sakens kjerne er vel at man må redusere utslipp, da bør man vel gjøre grep der det er mulig, og hva du spiser er jo faktisk et aspekt ved problematikken som enkeltmennesket faktisk har kontroll over, så hvorfor ikke?

Nei kraftfor utjer ikkje 40% av kosten. Dette er reinspikka løgn. Og ja eg snakker av erfaring. Om det er bønder som bruker 40% kraftfor, så får du rette kritikken dithen. 

Ellers er jo klimaavtrykket ikkje akkurat i null på din egen kosthold da. Har du tenkt å kutte litt på ditt eget kosthold? Må du virkelig ha agurken, om du har tomat? Kva med 5 typa salat. Det treng du jo ikkje?

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Vi har vel etablert at det ikke lenger er en mulighet for kyra.
Jeg har ikke gjort meg noen store tanker eller mål, utenfor det jeg har kontroll over, men dersom man skal drive med husdyr ville jeg vel ønsket meg at det ble drevet så lidelsesløst som mulig.

Korrekt. Og eg stiller meg bak deg når det er snakk om så lidelsesløst som mulig. Kaldfjøs ville eg ikkje anbefalt, i Norge. Det kan fort ende i frostskader.

 

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Jeg argumenterer ikke for at det er selve handlingen å spise kjøtt, som er uetisk, men hva som foregår innen industrien; At det å avle opp bevisste vesen i fangenskap, hvis eneste mål er å spises, når det finnes alternativ, er uetisk.

Og eg er einig, at det finnes uetiske praksiser i industrien. Det å avle opp kyr, som ein ressurs, anser eg ikkje som uetisk. Ikkje nåke meir uetisk enn å avle opp sau, for ull, slik at du skal få deg sokker på julaften. Human avlivning av fisk, kyr og sauer, er heller ikkje uetisk. 

 

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Det er vel vanligvis dette som avgjør hvordan man stiller seg til saken, i hvilken grad man vurderer dyrets opplevelse av situasjonen.

Og denne vurderingen bør forankres i vitenskap. Ikkje kun sammenligninger fra vårt eget perspektiv. Vi må forstå at vi er forskjellige, har ulike evner, tenker ulikt og har ein heilt annen virkeligheitsoppfatning. Ikkje har vi samme følelsesspekter eller smertespektrum.

 

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Jeg synes det fremgår blant de mest kognitivt oppegående, slik vi måler det, at de besitter en grad av sjelsliv som hindrer meg fra å anta at de lever fullverdige liv.

Vi har vel fastslått at det vi snakker om er "liv eller ikkje liv". Enten er dei ein ressurs, lever godt for å være ein mennesklig ressurs, eller så eksisterer dei ikkje i det heiletatt. Det er ikkje eit rosenrødt alternativ, der Dagros springer over eng og bekker, og har eit fullverdig følelsesliv av poesi og kjærligheit fri fra den "onde stygge bonden" som serverer dyrestell i verdensklasse.

 

Atib Azzad skrev (På 30.10.2020 den 20.43):

Samtidig ser jeg ikke helt problemet med å sette seg selv i dyrets sted, jeg forstår vi er forskjellige, men det er jo samtidig veldig beleilig for oss, at akkurat disse egenskapene som skal til for å oppleve et liv i fangenskap som dårlig, er fraværende hos akkurat de dyra man har plassert i fangenskap.
Det er jo ikke slikt som lar seg bevise helt konkret, men dersom jeg tar feil, innebærer det egentlig ingen konsekvens.

Vi er nok forskjellige ja. Der eit menneske i fangenskap vil kunne blomstre i friheit, er det kulde, sjukdom og død for ei ku. Til naturen visker dei ut fra eksistensen. Så konsekvensen er jo tilbake til det å "ikkje eksistere". Eller har du eit anna alternativ? Til og med uroksen kunne ikkje leve i Norge. Samtidig er vår oppfattelse nok heilt annerledes enn kyr sin. Det vi anser som fangenskap. (karantene under pandemier, med nettbrett og tv) kan det tenkast at fangenskap for kyr, er Norsk natur.

Det som er paradoksalt er jo at din analogi her, tar jo ikkje med i betraktning at vi mennesker blir jo tatt vare på av andre mennesker. 

[Atib Azzad]

17 hours ago, Pallehysa said:

Som gjer at din analogi om menneske fanger og menneskes misnøye under fangenskap ikkje fungerer. At vi mennesker kan finne oss i å leve i fangenskap om det er det einaste livet vi kjenner, uten nødvendigvis å vise missnøye (nåke eg ser på som svært usansynlig) er ikkje sammenlignbart med kyr, som ikkje har ein annen muligheit å leve eit annet liv enn det vi legger til rette for.
Forstår ikkje heilt argumentasjonen din her. Du meiner kyr er stressa, og tar stor skade av bonden, i fjøs, men samtidig argumenterer du for kaldfjøs, og norsk vinterkulde der kyra får frostskader på spener og andre kroppsdeler. Og sjøl med kaldfjøs har dei mennesklig tak over hodet. Og tilgang til mat. Selvfølgelig går kyr ut og inn av kaldfjøs når det er kaldt inne og kaldt ute.
Poenget mitt står fortsatt. Kyr kan ikkje leve fritt i Norge. Då må klimaet bli varmere. 

Ja, altså dersom kaldfjøs ikke kan ivareta adekvat ly, er det selvsagt ikke så mye å trakte etter, jeg tok utgangspunkt i en artikkel fra forskning.no
(Og påstått erfaring fra Sverige, men jeg sliter med å finne kilder, da kall ladugård, og tilsvarende, ikke gir meg noen treff.)

"Tidligere erfaring og forskning viser at kulde i seg selv ikke er noe stort problem for kyr.
De trives godt, og melken får høyere proteininnhold som følge av den lave temperaturen."

Sakens kjerne var uansett at det er mulig å holde kyr, uten å la dem være bundet.
Ifølge Grøndalen gård (som gir det godt eksempel på mer etisk drift.), går også kyra ut hele året:

"Kuene og kalvene går ut og inn som de vil hele året."

At kuene er fanget i bruken mennesket har definert, har vi vel avklart, og jeg har vel ikke argumentert for at de skal leve uten tilsyn, men gitt at driften faktisk påfører kua lidelse; Ser jeg ikke hvorfor man nødvendigvis skal fortsette denne dansen, om man evt. lot vær å avle opp ytterligere kuer, er det jo kun den teoretiske lidelsen av å ikke bli født, vi står igjen med.
Og gitt at tilsvarende drift man praktiserer på Grøndalen gård, er tilfredstillende, så presenterer jo det et alternativ.

Quote

Og basisbehovene til kyr kan kun garanteres under mennesklig tilsyn. Men at prakisene kan endrast på er godt mulig. Men då må ein argumentere for det. Ikkje påstå uten vitenskaplige bevis.

Jeg mener jeg har argumentert for det, eller hva tenker du vi har diskutert når jeg kritiserer forholdene rundt hyppig inseminering, skilling av kalv fra moren, fastbundethet, og det faktum at kuens levetid er redusert med 15 år?

At det kun er melkekyr vi diskuterer, er vet et resultat av at det er det første som ble tatt opp.

Quote

Nei kraftfor utjer ikkje 40% av kosten. Dette er reinspikka løgn. Og ja eg snakker av erfaring. Om det er bønder som bruker 40% kraftfor, så får du rette kritikken dithen. 

Det var i utgangspunktet bare noe jeg overhørte på P2, men når jeg søker det opp påstås det, med utgangspunkt i felleskjøpets tall, at storfe i melkeproduksjon spiser 43%,
ammeku 5-12%,
storfe okse intensivproduksjon 43%,
sau 4%,
svin 100%,
kylling 100%,
høner i eggproduksjon 100%
Samt at bransjen i Norge gjør en god jobb med å produsere mer, og mer, lokalt.

Quote

Ellers er jo klimaavtrykket ikkje akkurat i null på din egen kosthold da. Har du tenkt å kutte litt på ditt eget kosthold? Må du virkelig ha agurken, om du har tomat? Kva med 5 typa salat. Det treng du jo ikkje?

Nei, det er vel vanskelig å ha et kosthold som er lik null..
Og ingen har vel påstått det, når man sier reduksjon, så mener man vel at avtrykket reduseres, skal man nullstille eget avtrykk er vel det beste å henge seg.
Men nei, jeg trenger ikke nødvendigvis fem typer salat, og jeg gjør mitt beste for å handle norskproduserte råvarer, jeg stusser litt på argumentasjonen din her, hva ønsker du å oppnå?
Det er ikke min hensikt å hovere over noe som helst, ei heller påstå at jeg er uten synd, eller hvordan man skulle formulert det.

Quote

Og eg er einig, at det finnes uetiske praksiser i industrien. Det å avle opp kyr, som ein ressurs, anser eg ikkje som uetisk. Ikkje nåke meir uetisk enn å avle opp sau, for ull, slik at du skal få deg sokker på julaften. Human avlivning av fisk, kyr og sauer, er heller ikkje uetisk. 

Det har jeg heller ikke påstått, selv om lovdata (som antagelig er den mest u-partiske kilden jeg vil kunne produsere i denne diskusjonen), legger ved en betraktning som sier:

"Avliving av dyr kan påføre dyr smerte, plage, frykt eller andre former for lidelse, selv under de best mulige tekniske forhold. Visse oppgaver i forbindelse med avliving kan være stressende og alle bedøvingsteknikker har visse ulemper."

Mitt ståsted er ikke nødvendigvis at noen av enkeltaspektene ved dyrehold er det kritikkverdige, men at hele institusjonen ved å avle opp et dyr i fangenskap kun i egenskap av å skulle bli mat, kanskje er uetisk.

Quote

Og denne vurderingen bør forankres i vitenskap. Ikkje kun sammenligninger fra vårt eget perspektiv. Vi må forstå at vi er forskjellige, har ulike evner, tenker ulikt og har ein heilt annen virkeligheitsoppfatning. Ikkje har vi samme følelsesspekter eller smertespektrum.

Jeg mener ikke selv jeg har appelert overveldende til pathos i denne diskusjonen, jeg bare peker på at det er et filosofisk spørsmål, når alt kommer til alt; hvor mye verdi man gir et liv.
Men selvsagt bør man bruke alle hjelpemidler tilgjengelig for å vurdere dette.
Samtidig kan jeg ikke se at de basale grunnfølelsene er fraværende i den grad, at det å fks. bli skilt fra sitt nyfødte barn skulle være fullstendig uproblematisk.
Det er vel ikke uvitenskapelig å observere at mange dyr utviser et rikt følelsesliv, hvor de tilsynelatende kan oppleve det vi kaller sorg, angst, frustrasjon, redsel, osv.
Samtidig vites det jo rett og slett ikke, hva væren består av, for andre enn en selv, enda mindre en annen art.

Quote

Vi har vel fastslått at det vi snakker om er "liv eller ikkje liv". Enten er dei ein ressurs, lever godt for å være ein mennesklig ressurs, eller så eksisterer dei ikkje i det heiletatt. Det er ikkje eit rosenrødt alternativ, der Dagros springer over eng og bekker, og har eit fullverdig følelsesliv av poesi og kjærligheit fri fra den "onde stygge bonden" som serverer dyrestell i verdensklasse.

Igjen, om du synes dette virker som noen personlig vendetta mot bonden, må du gjerne peke ut avsnittene hvor du synes jeg har uttalt meg urettferdig.

Quote

Vi er nok forskjellige ja. Der eit menneske i fangenskap vil kunne blomstre i friheit, er det kulde, sjukdom og død for ei ku. Til naturen visker dei ut fra eksistensen. Så konsekvensen er jo tilbake til det å "ikkje eksistere". Eller har du eit anna alternativ? Til og med uroksen kunne ikkje leve i Norge. Samtidig er vår oppfattelse nok heilt annerledes enn kyr sin. Det vi anser som fangenskap. (karantene under pandemier, med nettbrett og tv) kan det tenkast at fangenskap for kyr, er Norsk natur.

Det er åpenbart mest logisk å anta at en avviklig av husdyrhold, innebærer opphør av eksistens for husdyr.
Jeg har aldri påstått noe annet, jeg bare pekte innledningsvis på at det har et snev av sirkulærlogikk å peke på at dyra ikke klarer seg på egenhånd lenger, da det utelukkende er vår fortjeneste.
Et alternativ, bare for å foreslå noe, er jo profittløs husdyrshold, hvor mennesket kun opererte som en slags verge for dyret, uten at dyret ga noe tilbake, det er nok en ganske urealistisk idé.
(I et globalt perspektiv ser man forøvrig at husdyrhold utfordrer det øvrige artsmangfoldet.)

I analogien tenkte jeg fangenskap for mennesker, som en eller annen variant av et fengsel, ikke karantene.
At analogien kan være mangelfull tar jeg høyde for, da den kun var ment for å illustrere det poenget jeg la frem, den er nok ikke sterk nok til at man kan utforske noen iboende logikk så mye lenger.

[Thorny]

Det er i min oppfatning ikke etisk forsvarlig å spise kjøtt, selv om jeg gjør det av og til og forsøker å kutte.
 

1. Vi trenger ikke kjøtt i kosten. Vi har faktisk bedre helse uten.
2. Mye av det norsk kjøtt er basert på er fôr ifra fattige land. Millioner av barn i tredje verden sulter ihjel hvert år. 83% av dem bor i land som eksporterer avlinger som dyrefôr i første og andre verden.
3. Det er en ENORM miljøpåvirkning. Klimagassutslipp er én ting. Det ødelegger også havet gjennom nitrogenutslipp og hypoksiske dødsoner, bunntråling og andre ting. Over 50% av søpla og plasten i havet kommer ifra fiskeriindustrien. Det er også hovedårsak til nedhuggingen av Amazonas og andre regnskoger.
4. Og hvis ingenting annet overtaler, så er altså dyr levende vesner, og måten landbruket drives på er langt ifra så ideelt som det ser ut på reklamene. Det er faktisk utrolig brutalt og jævlig.

[debattklovn]

On 10/24/2020 at 5:09 PM, Baranladion said:

Hvorfor er det ikke realistisk? Må man ha kjøtt i måltidet hver dag her i Norge? Hvis du stripper det til benet, så er det å søke etter kulinariske opplevelser ganske perverst når det innebærer at andre dyr må drepes for å få det til. 

Man må ikke ha kjøtt i måltidet hver dag. Men å spise kjøtt er noe mennesket liker å gjøre.
Som bevist av det faktum at en forsvinnende liten andel av befolkningen er veganer/vegetarianer til enhver tid, og mange hopper av etter noen år.
Akkurat som at folk ikke kommer til å slutte å spille fotball, gå på fjelltur, jogge eller svømme. Dette er heller ikke noe mennesket må gjøre.
Det er ikke realistisk å forvente at folk slutter å gå på tur, svømme, jogge eller ha sex. Og av samme grunner er det ikke realistisk å forvente at folk slutter å spise kjøtt. 

Det er ikke noe galt i å drepe dyr for kjøtt. Vi trenger næring for å ikke dø - og kjøtt er en god kilde til næring. 

Endret 13. november 2020 av debattklovn

[Baranladion]

debattklovn skrev (1 time siden):

Man må ikke ha kjøtt i måltidet hver dag. Men å spise kjøtt er noe mennesket liker å gjøre.
Som bevist av det faktum at en forsvinnende liten andel av befolkningen er veganer/vegetarianer til enhver tid, og mange hopper av etter noen år.
Akkurat som at folk ikke kommer til å slutte å spille fotball, gå på fjelltur, jogge eller svømme. Dette er heller ikke noe mennesket må gjøre.
Det er ikke realistisk å forvente at folk slutter å gå på tur, svømme, jogge eller ha sex. Og av samme grunner er det ikke realistisk å forvente at folk slutter å spise kjøtt. 

Det er ikke noe galt i å drepe dyr for kjøtt. Vi trenger næring for å ikke dø - og kjøtt er en god kilde til næring. 

Jeg forventer ikke at folk skal slutte helt å spise kjøtt, den tilnærmingen som enkelte har, om at alle animalske produkter skal vekk for å verne dyrene er jeg ikke enig i.  Det jeg tenker kunne vært fornuftig, er å begrense dette til et fornuftig nivå, der befolkningen spiser en fornuftig mengde kjøtt, og ikke skal ha det til ethvert måltid. Dette ville kanskje økt dyrevelferd, siden man ikke må produsere så innmari mye, mot at slike produkter ble dyrere. At prisen går opp, betyr ikke nødvendigvis at folk får mindre å rutte med heller, siden man ikke spiser så mye kjøtt lenger. 

Den etiske diskusjonen rundt det er jo også en faktor selvfølgelig, dyr blir manipulert genetisk, og utnyttet, for at vi skal nyte de store mengdene vi gjør, til billigst mulig penge. Det er jo ikke helt hyggelig, spør du meg  

 

[DukeRichelieu]

Ikke halal-kjøtt.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (På 11.11.2020 den 16.45):

Og gitt at tilsvarende drift man praktiserer på Grøndalen gård, er tilfredstillende, så presenterer jo det et alternativ.

Men ikkje nødvendigvis meir etisk i henhold til dyras velvære.

 

Atib Azzad skrev (På 11.11.2020 den 16.45):

At kuene er fanget i bruken mennesket har definert, har vi vel avklart, og jeg har vel ikke argumentert for at de skal leve uten tilsyn, men gitt at driften faktisk påfører kua lidelse;

Men har du påvist at driften påfører kua lidelse? Altså, at kyr som med alt liv på kloden, vil ha opp og nedturer, kjem vi ikkje unna. Livet er ikkje sterilt, og ein kan ikkje forvente at kyr ikkje skal utvise missnøye. Om det er der du legger lista, er jo det langt over det som forventes i henhold til oss sjøl.

 

Atib Azzad skrev (På 11.11.2020 den 16.45):

Jeg mener jeg har argumentert for det, eller hva tenker du vi har diskutert når jeg kritiserer forholdene rundt hyppig inseminering, skilling av kalv fra moren, fastbundethet, og det faktum at kuens levetid er redusert med 15 år?

Fra eit mennesklig perspektiv ja. Men for kyr sin del, er det ikkje nødvendigvis analogisk å sammenligne vår oppfattelse av inseminering, skilling av kalv, fastbundethet. Når norske vinterkulda både skader dyra, samt kan ta livet av dei, er jo det bevis på at dyra har det bedre i varmen. Sjøl på betong, fastbundet. At praksisene i fjøs kan forbedres kan godt være mulig. Men det at fastbundenheit nødvendigvis er ein uting, er eg ueinig i. På samme måte som vi binder fast hunden, har det ein praktisk egenskap i at dyret beskyttes mot skade, i fjøs.

Det med levetid kan eg ikkje sjå at du har gjort annet enn å hevde. Ellers kan kyr leve til dei er 20 år.

Atib Azzad skrev (På 11.11.2020 den 16.45):

Nei, det er vel vanskelig å ha et kosthold som er lik null..
Og ingen har vel påstått det, når man sier reduksjon, så mener man vel at avtrykket reduseres, skal man nullstille eget avtrykk er vel det beste å henge seg.
Men nei, jeg trenger ikke nødvendigvis fem typer salat, og jeg gjør mitt beste for å handle norskproduserte råvarer, jeg stusser litt på argumentasjonen din her, hva ønsker du å oppnå?
Det er ikke min hensikt å hovere over noe som helst, ei heller påstå at jeg er uten synd, eller hvordan man skulle formulert det.

Poenget mitt her var så enkelt at du meinte det ikkje var ein feil ende å starte i mtp våre klimautfordringer. Selvfølgelig er det bedre og dårligere måter å angripe klimautfordringene på. Og ikkje nødvendigvis kutte ut agurken. Eller fjerne den norske bonden.

 

Atib Azzad skrev (På 11.11.2020 den 16.45):

"Avliving av dyr kan påføre dyr smerte, plage, frykt eller andre former for lidelse, selv under de best mulige tekniske forhold.

Kan ja. Og igjen fra eit mennesklig perspektiv, og gjerne fra dei verste eksemplene ein kan finne, som eg er heilt einig bør forbedres. Og det er veldig viktig å være inneforstått med at avlivning kan påføre unødvendig smerte, plage, frykt og lidelser.

 

Atib Azzad skrev (På 11.11.2020 den 16.45):

Mitt ståsted er ikke nødvendigvis at noen av enkeltaspektene ved dyrehold er det kritikkverdige, men at hele institusjonen ved å avle opp et dyr i fangenskap kun i egenskap av å skulle bli mat, kanskje er uetisk.

Men du ser ikkje at den setningen er veldig ladet? "Institusjon" "Fangenskap".. Som er ord som antyder at dyra opplever det som fangenskap og ein institusjon. Mitt poeng her er at det ikkje nødvendigvis er slik. Det kan faktisk tenkast at dyra ikkje kunne hatt det bedre. Men då er jo vi tilbake til spørsmålet om Norske kyr skal eksistere eller ikkje. Uavhengig om det er for vår ernæring.

 

Atib Azzad skrev (På 11.11.2020 den 16.45):

Jeg mener ikke selv jeg har appelert overveldende til pathos i denne diskusjonen, jeg bare peker på at det er et filosofisk spørsmål, når alt kommer til alt; hvor mye verdi man gir et liv.

Men du er einig at vi verdsetter liv ulikt? Og vi kan aldri sidestille mennesker med andre dyr. 

 

Atib Azzad skrev (På 11.11.2020 den 16.45):

Jeg har aldri påstått noe annet, jeg bare pekte innledningsvis på at det har et snev av sirkulærlogikk å peke på at dyra ikke klarer seg på egenhånd lenger, da det utelukkende er vår fortjeneste.

Eg har vel påpeikt at det ikkje er "vår" fortjeneste. Uroksen som er den eg forstår du henviser til, har aldri kunnet levd i norsk natur. Om den norske kua kan overleve i varmere klima, i ein skog i Italia kan eg ikkje utale meg om. Om vi skulle kvitte oss med kjøtt og kyr, kan jo det være ein potensiell løysing.

[Atib Azzad]

4 hours ago, Pallehysa said:

Men ikkje nødvendigvis meir etisk i henhold til dyras velvære.

...Så du tror ikke det spiller noen rolle for dyras velvære om man driver slik, eller slik?
Jeg vet ikke helt om jeg forstår hva du vil frem til?

Quote

Men har du påvist at driften påfører kua lidelse? Altså, at kyr som med alt liv på kloden, vil ha opp og nedturer, kjem vi ikkje unna. Livet er ikkje sterilt, og ein kan ikkje forvente at kyr ikkje skal utvise missnøye. Om det er der du legger lista, er jo det langt over det som forventes i henhold til oss sjøl.

Fort å fortsette på fengselsanalogien, er jo de insatte institusjonens ansvar, ikke på den måten at de skal vernes fra følelseslivets naturlige fluktuasjoner, eller evt. den mer abstrakte lidelsen man kaller liv; Men på den måten at de må sørge for at oppholdet ikke innebærer noen ekstra lidelse, utover frihetsberøvelsen.

Når man holder dyr, er det gjerne sett på som ens ansvar å sørge for at dyret har det så godt som mulig.

Kuas øvrige følelsesliv kan jeg ikke svare for, men typiske plager for en melkeku i industrien, som skal produsere 8000 liter årlig, er jurbetennelse, ketose og melkefeber.
Typisk kapasitet for kujur er ca to liter melk, den moderne melkekua rommer ti liter, og pådrar seg lett sykdom i jurene, samt i benene på grunn av stor belastning.
Vi var inne på moren og kalven tidligere, så jeg dropper å gjenta det.
(Der gikk du også med på deler av argumentasjonen?)
At kuer er flokkdyr, eller i det minste var vant til bevegelsesfrihet, virker heller ikke helt harmløst for brorparten som står i båser, og gis støt av en såkalt kutrener, slik at de tar noen skritt bakover for å tisse & bæsje.
Dårlig hygiene i båsen, kan føre til mastitt, som innebærer diaré, uttørking, dårlig apetitt, og kan være dødelig.
Ben & klovlidelser kommer også med harde betongunderlag.
https://www.nb.no/nbsok/nb/346eb37c1d0d30fca21f7cae626874c6?lang=no#0
https://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302(81)82705-1/pdf

Quote

Fra eit mennesklig perspektiv ja. Men for kyr sin del, er det ikkje nødvendigvis analogisk å sammenligne vår oppfattelse av inseminering, skilling av kalv, fastbundethet. Når norske vinterkulda både skader dyra, samt kan ta livet av dei, er jo det bevis på at dyra har det bedre i varmen. Sjøl på betong, fastbundet. At praksisene i fjøs kan forbedres kan godt være mulig. Men det at fastbundenheit nødvendigvis er ein uting, er eg ueinig i. På samme måte som vi binder fast hunden, har det ein praktisk egenskap i at dyret beskyttes mot skade, i fjøs.

Om jeg skulle gjettet på et aspekt hos levende væsner, som er nokså universellt, utover trangen til å holde seg i livet, ville jeg tenkt at det var båndet mellom mor og barn, jeg forstår ikke helt hvordan du kategorisk kan avvise et så ifølge meg; Grunninstinkt.
Dessuten gikk du jo med på at praksisen mellom kalven og moren kanskje var litt betenkelig, for et par poster siden.

Hopper du over kildene jeg legger ved som viser til at kua beveger seg ut, også når det er kaldt, dersom den får gå fritt?
Bare fordi norsk kulde kan være dødelig, beviser ikke det at dyra har det bedre fastbundet.
Om det blir ubehagelig kaldt, vil vel kua bare bevege seg tilbake til fjøset, slik de fks. ser på Grøndalen gård.
Noen må jo ha vurdert det slik at løsdrift er bedre enn bundet-het da, siden man valgte å avskaffe praksisen til fordel for løsdrift innen 2024.

Quote

Det med levetid kan eg ikkje sjå at du har gjort annet enn å hevde. Ellers kan kyr leve til dei er 20 år.

Ja, dersom man ender opp med å kjøre kua på slakteri etter fem år, har man vel redusert levetiden med femten år.
Det er vel stort sett vekt og sykdomsbilde som avgjør når man slakter, men gjennomsnittet er etter 5,7 år.
https://www.tine.no/om-tine/bærekraft/dyrevelferd/hvordan-er-livet-til-ei-melkeku
https://www.geno.no/globalassets/geno-sa/02_dokumenter/02_aktiviteter/06_husdyrtreff/oppgave-storfe-melk/2019/slaktekvalitet_web.pdf

Quote

Poenget mitt her var så enkelt at du meinte det ikkje var ein feil ende å starte i mtp våre klimautfordringer. Selvfølgelig er det bedre og dårligere måter å angripe klimautfordringene på. Og ikkje nødvendigvis kutte ut agurken. Eller fjerne den norske bonden.

Jeg ønsker ikke å fjerne den norske bonden, jeg tror økt fokus på lokal produksjon er viktig i et klimaperspektiv, uavhengig av hvordan man stiller seg til etikken i kjøttindustrien.
Likevel er landbruk den fjerde største utslippskilden i en global målestokk, så jeg synes ikke det er helt meningsløst å vurdere den.
https://www.wri.org/blog/2017/04/interactive-chart-explains-worlds-top-10-emitters-and-how-theyve-changed
At det finnes bedre og dårligere måter å angripe klimautfordringene på er vel selvsagt, men reduksjon er reduksjon, og produksjonen av kjøtt står for svært mye av utslippene, så hva er evt. så dårlig med å begrense kjøttkonsumet?

Quote

Kan ja. Og igjen fra eit mennesklig perspektiv, og gjerne fra dei verste eksemplene ein kan finne, som eg er heilt einig bør forbedres. Og det er veldig viktig å være inneforstått med at avlivning kan påføre unødvendig smerte, plage, frykt og lidelser.

Ja, jeg leste hele setningen jeg siterte, og er klar over formuleringen. Lovdata sier at selv med alle forbehold, så kan det man kaller human avlivning, innebære en eller annen form for ubehag.
(Altså snakker man ikke om de verste eksemplene man kan finne, men at selv de mest ordnede former, ikke raderer en eller annen negativ respons.)
Alt vi observerer er jo fra et menneskelig perspektiv, det er jo teknisk riktig, at alt er en menneskelig tolkning, men å avskrive et klart utrykk for smerte på et slikt grunnlag, synes jeg blir urimelig.

Quote

Men du ser ikkje at den setningen er veldig ladet? "Institusjon" "Fangenskap".. Som er ord som antyder at dyra opplever det som fangenskap og ein institusjon. Mitt poeng her er at det ikkje nødvendigvis er slik. Det kan faktisk tenkast at dyra ikkje kunne hatt det bedre. Men då er jo vi tilbake til spørsmålet om Norske kyr skal eksistere eller ikkje. Uavhengig om det er for vår ernæring.

Institusjon er vel et ganske klinisk begrep, men jada, fengsel er en ladet måte å beskrive fangenskapet dyret lever under.
Man kan snu på det også, å peke på at industrien opererer med distanserte utrykk for å fjerne seg fra den egentlige handlingen,
fra kilden slaktekvalitet og slaktemodenhet hos storfe:

"Hereford og Aberdeen Angus er eksempler på raser som er tidlig slaktemodne. Rasene er til­ passet en ekstensiv produksjon og kjennetegnes blant annet med tidlig fettavleiring. Det gjør at disse er slaktemodne ved relativt lave slakte­vekter, 240 – 300 kg."

Uavhengig av ordene vi benytter, er vel det viktigste at man forsøker kommunisere sin mening, og det var hensikten min da jeg sa: Mitt ståsted er ikke nødvendigvis at noen av enkeltaspektene ved dyrehold er det kritikkverdige, men at hele institusjonen ved å avle opp et dyr i fangenskap kun i egenskap av å skulle bli mat, kanskje er uetisk.
Jeg forstår at du mener det ikke nødvendigvis er slik, jeg mener ikke nødvendigvis at det må være slik, heller, men synes det krever større tiltro til en idé om at dyrene ikke reagerer på en slik behandling, enn jeg synes virker realistisk.
Men ja, det er jo som sagt en delvis abstrakt problemstilling, fordi man ikke kjenner dyras følelsesliv på en tilstrekkelig måte.

Gitt at det medfører lidelse for dyra, synes jeg ikke problemstillingen hvorvidt norske kyr skal eksistere er så komplisert, da er det jo bare den ultra-abstrakte problemstillingen rundt hvorvidt det innebærer lidelse å ikke bli født, som gjenstår.

Quote

Men du er einig at vi verdsetter liv ulikt? Og vi kan aldri sidestille mennesker med andre dyr.

Det blir et filosofisk spørsmål, hvor det ikke egentlig finnes noen fasit, så selv om jeg vurderer menneskeliv høyere enn dyreliv, kan jeg ikke si meg enig i at vi aldri kan sidestille menneske med andre dyr, det er jo bare et spørsmål om å gjøre det, så kan man.

Skal mangel på kunnskap om dyrs følelser, rettferdiggjøre en behandling av dem, som vi ville ansett som tortur, dersom den var gjort mot oss?

Quote

Eg har vel påpeikt at det ikkje er "vår" fortjeneste. Uroksen som er den eg forstår du henviser til, har aldri kunnet levd i norsk natur. Om den norske kua kan overleve i varmere klima, i ein skog i Italia kan eg ikkje utale meg om. Om vi skulle kvitte oss med kjøtt og kyr, kan jo det være ein potensiell løysing.

Når man avler frem arter som ikke duger til stor annet enn å produsere melk og stå stille, så synes jeg ikke argumentet om at den ikke ville klart seg i norsk natur, har noen særlig tyngde, det er da ganske innlysende.
Må vi fortsette med praksisen bare fordi vi har gjort det slik at kua ikke duger til annet?

Jeg har ikke mye kunnskap om kuer i varmere klima, utover at noen mer nordlige raser har lett for å utvikle øyekreft og sol-brent-het på jurene.

[Atib Azzad]

16 hours ago, DukeRichelieu said:

Ikke halal-kjøtt.

Norge er det forbudt å halalslakte dyr uten bedøvelse. Halalslakting utført i Norge på lovlig vis, skiller seg derfor ikke dyrevernmessig fra annen type slakting. Dyrene bedøves med gass eller strøm, og deretter blir halsen kuttet slik at de dør av blodtap. Tilsynet med halalslaktingen som foregår ved norske slakterier, skal være tilsvarende som for annen slakting.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (12 minutter siden):

...Så du tror ikke det spiller noen rolle for dyras velvære om man driver slik, eller slik?
Jeg vet ikke helt om jeg forstår hva du vil frem til?

Du presenterte eit alternativ, i form av Grøndalen gård. Eg poengterte at alternativet ikkje nødvendigvis er like etisk. Der du presenterer eit kaldfjøs som eit alternativ. Det at dyra går ut og inn fra eit kaldfjøs betyr ikkje at dei foretrekker det over varme fjøs om vinteren.

 

Atib Azzad skrev (18 minutter siden):

Fort å fortsette på fengselsanalogien, er jo de insatte institusjonens ansvar, ikke på den måten at de skal vernes fra følelseslivets naturlige fluktuasjoner, eller evt. den mer abstrakte lidelsen man kaller liv; Men på den måten at de må sørge for at oppholdet ikke innebærer noen ekstra lidelse, utover frihetsberøvelsen.

Når man holder dyr, er det gjerne sett på som ens ansvar å sørge for at dyret har det så godt som mulig.

Men kvifor fengsel? Kva med barnehage? Er heilt einig, at dyra skal sørgast for at dei har det så godt som mulig. Derfor må ein legge til rette for at skader og sjukdommer minimeres. Men livet er ikkje sterilt som eg påpeikte, og sjøl vi mennesker kan ikkje skjermes fra alt av sjukdom eller skader.

 

Atib Azzad skrev (26 minutter siden):

Om jeg skulle gjettet på et aspekt hos levende væsner, som er nokså universellt, utover trangen til å holde seg i livet, ville jeg tenkt at det var båndet mellom mor og barn, jeg forstår ikke helt hvordan du kategorisk kan avvise et så ifølge meg; Grunninstinkt.
Dessuten gikk du jo med på at praksisen mellom kalven og moren kanskje var litt betenkelig, for et par poster siden.

Argumentet kan jo og brukes mot å sende barn i barnehagen. Der dei føler seg frarøvet familien, griner og har det vondt fordi dei ikkje får være med mammaen sin. Eg avviser ikkje dette grunninstinktet. Eg påpeiker at det ikkje nødvendigvis er til skade for mennesker som vel som dyr. Dei er nok meir hardføre enn det du gjer dei kreditt for. Samt vi mennekser er meir hardføre, til tross for at vi, ulikt kyr, har eit større følelsesregister.

 

Atib Azzad skrev (30 minutter siden):

Hopper du over kildene jeg legger ved som viser til at kua beveger seg ut, også når det er kaldt, dersom den får gå fritt?
Bare fordi norsk kulde kan være dødelig, beviser ikke det at dyra har det bedre fastbundet.
Om det blir ubehagelig kaldt, vil vel kua bare bevege seg tilbake til fjøset, slik de fks. ser på Grøndalen gård.
Noen må jo ha vurdert det slik at løsdrift er bedre enn bundet-het da, siden man valgte å avskaffe praksisen til fordel for løsdrift innen 2024.

Eg poengterte at kyr i kaldfjøs har 2 alternativer. Kaldt og jævla kaldt. Du hopper over muligheiten for at kyra beveger seg ut for å prøve å finne varme?

Ellers er løsdrift kravet nåke dei aller fleste bønder allerede praktiserer. Så lenge eg kan huske har dyra eg har vært med å drifte, fått gå ute i månedsvis når temperaturen har vært forsvarlig. At det kommer eit slikt lovpålagt krav, anser eg som positivt. Vi er nok einige der. 

Atib Azzad skrev (36 minutter siden):

Ja, dersom man ender opp med å kjøre kua på slakteri etter fem år, har man vel redusert levetiden med femten år.
Det er vel stort sett vekt og sykdomsbilde som avgjør når man slakter, men gjennomsnittet er etter 5,7 år.

Då er eg med. Trodde virkelig ikkje det var det du skulle fram til. Selvfølgelig er gjennomsnitt alderen lavere då dyra blir sendt til slakt. Heilt normalt det. Dette gjelder alt fra oppdrettfisk, til salaten vi finner på bordet.

 

Atib Azzad skrev (40 minutter siden):

Likevel er landbruk den fjerde største utslippskilden i en global målestokk, så jeg synes ikke det er helt meningsløst å vurdere den.

Poenget er at ein kan eliminere all agrikultur, og alikevel ikkje har løyst klimautfordringene. Meir til poenget, ein kan ikkje dra all drift under samme kam. Det er forskjell på den norske bonden, fjøs eg har jobbet i, og dei store klimaverstingene. På samme måte som ein angriper ikkje heile bilparken, som eit klimaproblem, fordi biler generelt er eit klima problem. VW Blue Motion, eller Tesla eigere er ikkje riktig ende å starte i. Sjøl om dei også har sitt klimaavtrykk.

 

Atib Azzad skrev (54 minutter siden):

Lovdata sier at selv med alle forbehold, så kan det man kaller human avlivning, innebære en eller annen form for ubehag.

Ja det er som nevnt viktig at ein er klar over at avlivning kan innebære ubehag. Kor bredt utrykk som "human avlivning" blir brukt her, er eg usikker på. Samt kva meinast med ubehag.

 

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Mitt ståsted er ikke nødvendigvis at noen av enkeltaspektene ved dyrehold er det kritikkverdige, men at hele institusjonen ved å avle opp et dyr i fangenskap kun i egenskap av å skulle bli mat, kanskje er uetisk.
Jeg forstår at du mener det ikke nødvendigvis er slik, jeg mener ikke nødvendigvis at det må være slik, heller, men synes det krever større tiltro til en idé om at dyrene ikke reagerer på en slik behandling, enn jeg synes virker realistisk.
Men ja, det er jo som sagt en delvis abstrakt problemstilling, fordi man ikke kjenner dyras følelsesliv på en tilstrekkelig måte.

Men du argumenterer for ein steril dyreverden, der du setter ein høgere standard for kyr enn det som naturen sjøl kan levere. Og ein standard vi ikkje setter på oss sjøl. Samtidig som vi ikkje lever i vakum, der vi har null peiling på kva følelsesliv andre dyr utrykker.

 

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Gitt at det medfører lidelse for dyra, synes jeg ikke problemstillingen hvorvidt norske kyr skal eksistere er så komplisert, da er det jo bare den ultra-abstrakte problemstillingen rundt hvorvidt det innebærer lidelse å ikke bli født, som gjenstår.

Døden er jo ikkje akkurat behaglig. Kanskje endå værre for oss mennesker som er klar over døden i større grad enn andre dyr. Men det er jo ikkje eit argument mot å sette liv til verden. Vi er jo i stor grad inneforstått med vår egen lidelse i denne verdenen, samtidig som vi vel vitende inviterer småtasser til å delta. Samtidig vil ein aldri kunne eliminere lidelse, som virker å være referanseindeksen du prøver å argumentere for.

 

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Det blir et filosofisk spørsmål, hvor det ikke egentlig finnes noen fasit, så selv om jeg vurderer menneskeliv høyere enn dyreliv, kan jeg ikke si meg enig i at vi aldri kan sidestille menneske med andre dyr, det er jo bare et spørsmål om å gjøre det, så kan man.

Skal mangel på kunnskap om dyrs følelser, rettferdiggjøre en behandling av dem, som vi ville ansett som tortur, dersom den var gjort mot oss?

Igjen. Vi lever ikkje i vakum. Vi er klar over at dyr med mindre hjerner, nåken mangler evner vi mennesker har, både smertespektrum og evnen til å registrere smerte i det heiletatt, og då blir det jo selvfølgelig feil å sidestille oss med andre dyr. Men du har eit viktig poeng. Vi mangler faktisk masse kunnskap, og derfor er det viktig å diskutere dette, og trå varsomt. 
 

Det vi anser som svært smertefullt som å få ein arm revet av, er ein forsvarsmekanisme i mange dyr, der dei kvitter seg med kroppsdeler for å slippe unna rovdyr. For eksempel. Tortur fungerer for oss, men ikkje ein gekko. Derfor må vi også være varsomme med å bruke slike ord og utrykk. 

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Må vi fortsette med praksisen bare fordi vi har gjort det slik at kua ikke duger til annet?

Absolutt ikkje. Hadde det vært einaste argumentet for å beholde kyr, hadde det vært ein ting. Men kua har ein bruksområde vi mennesker setter stor pris på. Kua lever i bytte mot den fantastiske råvaren den produserer.

[Atib Azzad]

40 minutes ago, Pallehysa said:

Du presenterte eit alternativ, i form av Grøndalen gård. Eg poengterte at alternativet ikkje nødvendigvis er like etisk. Der du presenterer eit kaldfjøs som eit alternativ. Det at dyra går ut og inn fra eit kaldfjøs betyr ikkje at dei foretrekker det over varme fjøs om vinteren.

Åja, Grøndalen gård har noe de kaller løsdriftfjøs, uten at jeg vet hvor varmt det er, i linken jeg delte tidligere angående kaldfjør for fremtiden, fikk jeg også inntrykk av at man mener å isolere fjøsene, og sørge for en viss varme.
Grøndalen gård har også fått dyrevernmerket av dyrevernalliansen.
Dyrevernalliansens fagteam bestående av agronomer, vetrinærer, og biologer, begrunner utmerkningen slik:

"De fleste kuer i Norge står bundet på bås, og kalven blir tatt fra dem rett etter fødselen. På Grøndalen gård går derimot kuene fritt inne i fjøset. De har også tilgang til stort uteområde hele året. Kalvene får dessuten være med mora de første 6-8 ukene.
Grøndalen gård er økologisk, men dyrene er sikret bedre dyrevelferd enn minstekravet i det økologiske regelverket. Minstekravet er kun at kalven skal være med mora de 3 første levedagene. Dessuten er båsfjøs tillatt."

Altså vurderer disse fagpersonene i alle fall denne driftsformen som mer etisk.

Quote

Men kvifor fengsel? Kva med barnehage? Er heilt einig, at dyra skal sørgast for at dei har det så godt som mulig. Derfor må ein legge til rette for at skader og sjukdommer minimeres. Men livet er ikkje sterilt som eg påpeikte, og sjøl vi mennesker kan ikkje skjermes fra alt av sjukdom eller skader.

Nei, hvorfor ikke barnehage?
Ville du påstått fokuset i en tradisjonell melkeindustri er på utvikling, pedagogikk og vekst?
Nei, livet er ikke sterilt, men når disse sykdommene og skadene er direkte knyttet til driften av institusjonen, er det vel rimelig å plassere dette ansvaret hos bonden?

Quote

Argumentet kan jo og brukes mot å sende barn i barnehagen. Der dei føler seg frarøvet familien, griner og har det vondt fordi dei ikkje får være med mammaen sin. Eg avviser ikkje dette grunninstinktet. Eg påpeiker at det ikkje nødvendigvis er til skade for mennesker som vel som dyr. Dei er nok meir hardføre enn det du gjer dei kreditt for. Samt vi mennekser er meir hardføre, til tross for at vi, ulikt kyr, har eit større følelsesregister.

Dersom du synes jeg sykeliggjør dyra ved å peke på vanlige problemer i produksjonen, vet jeg ikke helt hvordan jeg skal formulere meg videre.
Du annerkjenner også forskjellen mellom å ha plassert barnet sitt i noens varetekt i noen timer iløpet av dagen, og det at kalven tas vekk permanent og sendes til slakteriet, sant?

Quote

Eg poengterte at kyr i kaldfjøs har 2 alternativer. Kaldt og jævla kaldt. Du hopper over muligheiten for at kyra beveger seg ut for å prøve å finne varme?

Mitt inntrykk var at kaldfjøsene var isolert i en eller annen grad, men kanskje jeg tar feil.
Som sagt klarer jeg heller ikke å finne kilder på hvordan forholdene er i sverige, hvor det visstnok gjøres med suksess.

På Grøndalen da, som er det mest konkrete jeg kan komme med, tilsier erfaringen at kua gjerne tar en tur ut hele året, dersom den har anledning.

Quote

Då er eg med. Trodde virkelig ikkje det var det du skulle fram til. Selvfølgelig er gjennomsnitt alderen lavere då dyra blir sendt til slakt. Heilt normalt det. Dette gjelder alt fra oppdrettfisk, til salaten vi finner på bordet.

Hva trodde du jeg mente?
At det er normalisert har ikke nødvendigvis noe å si for hvorvidt det er kritikkverdig eller ikke.

Quote

Poenget er at ein kan eliminere all agrikultur, og alikevel ikkje har løyst klimautfordringene. Meir til poenget, ein kan ikkje dra all drift under samme kam. Det er forskjell på den norske bonden, fjøs eg har jobbet i, og dei store klimaverstingene. På samme måte som ein angriper ikkje heile bilparken, som eit klimaproblem, fordi biler generelt er eit klima problem. VW Blue Motion, eller Tesla eigere er ikkje riktig ende å starte i. Sjøl om dei også har sitt klimaavtrykk.

Og poenget mitt var at det ikke er noe vits i å forholde seg så absolutt til dette, man må redusere der man kan, og hva man putter i seg, er lett å kontrollere.
At jeg har trukket frem Grøndalen gård, bør vel også fortelle deg at jeg ikke drar all drift under samme kam.
Jeg vet ikke hvor mye tillit jeg skal sette til denne, men jeg forsøkte å lete opp tallene for en stund siden, med transport og det hele, (til England riktignok.) og det virket sannferdig nok.
https://www.faktisk.no/faktasjekker/JE6/nei-rodt-kjott-fra-breim-er-ikke-bedre-for-klimaet-enn-avokado-fra-chile

Quote

Ja det er som nevnt viktig at ein er klar over at avlivning kan innebære ubehag. Kor bredt utrykk som "human avlivning" blir brukt her, er eg usikker på. Samt kva meinast med ubehag.

Human avlivning brukes vel om de metodene som er innenfor lovverket.
Nei, vi vet ikke nøyaktig hvordan dyra har det, men dersom de skriker, og forsøker komme seg vekk fra situasjonen de befinner seg í, kan vi vel i det minste anta at de føler et eller annet ubehag, eller motvilje.

Quote

Men du argumenterer for ein steril dyreverden, der du setter ein høgere standard for kyr enn det som naturen sjøl kan levere. Og ein standard vi ikkje setter på oss sjøl. Samtidig som vi ikkje lever i vakum, der vi har null peiling på kva følelsesliv andre dyr utrykker.

Nei, det har jeg ikke gjort, jeg plasserer ansvaret for velferd hos institusjonen som har fjernet dyret fra naturen, og plassert det i sin varetekt.

Quote

Døden er jo ikkje akkurat behaglig. Kanskje endå værre for oss mennesker som er klar over døden i større grad enn andre dyr. Men det er jo ikkje eit argument mot å sette liv til verden. Vi er jo i stor grad inneforstått med vår egen lidelse i denne verdenen, samtidig som vi vel vitende inviterer småtasser til å delta. Samtidig vil ein aldri kunne eliminere lidelse, som virker å være referanseindeksen du prøver å argumentere for.

Hva døden er eller ikke er, eller hvordan den oppleves, aner jeg ingenting om.
Jeg argumenterer heller ikke for muligheten til å eliminere lidelse, du leser mer inn i kritikken min, enn det som er der.

Quote

Igjen. Vi lever ikkje i vakum. Vi er klar over at dyr med mindre hjerner, nåken mangler evner vi mennesker har, både smertespektrum og evnen til å registrere smerte i det heiletatt, og då blir det jo selvfølgelig feil å sidestille oss med andre dyr. Men du har eit viktig poeng. Vi mangler faktisk masse kunnskap, og derfor er det viktig å diskutere dette, og trå varsomt.

Om vi begynner å snakke om hummerfarmer, eller gekko-oppdrett, så kan vi godt diskutere de problemstillingene, men når vi ennå er på klassiske norske såkalte husdyr, så er det vel greiest å ta utgangspunkt i det.

Quote

Absolutt ikkje. Hadde det vært einaste argumentet for å beholde kyr, hadde det vært ein ting. Men kua har ein bruksområde vi mennesker setter stor pris på. Kua lever i bytte mot den fantastiske råvaren den produserer.

Ja.. Jeg synes ikke det legitimerer evt. utnyttelse.

[#BalleClorin]

Ja😋, (men vegetarmat er også digg)

Endret 16. november 2020 av #BalleClorin

[PgUp]

Hvis dyret er dødt av naturlige årsaker, er det ikke noe galt å spise det. Hvis ikke, neppe. 

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Åja, Grøndalen gård har noe de kaller løsdriftfjøs, uten at jeg vet hvor varmt det er, i linken jeg delte tidligere angående kaldfjør for fremtiden, fikk jeg også inntrykk av at man mener å isolere fjøsene, og sørge for en viss varme.
Grøndalen gård har også fått dyrevernmerket av dyrevernalliansen.

Beklager. Er eg som roter her. Trodde du snakket om kaldfjøs. Støtter Grøndalen fullt ut.

 

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Nei, hvorfor ikke barnehage?
Ville du påstått fokuset i en tradisjonell melkeindustri er på utvikling, pedagogikk og vekst?
Nei, livet er ikke sterilt, men når disse sykdommene og skadene er direkte knyttet til driften av institusjonen, er det vel rimelig å plassere dette ansvaret hos bonden?

Her flytter du målet. Du argumenterer for å separere mor og barn, og sette kyr i institusjon. Forskjellen eg vil fram til, er at vi veit at barn ofte gråter og har det vondt, når dei blir sendt i barnehagen. Men vi mennesker tåler dette. Og du gjer alt for lite kreditt til kyra og andre dyr her.

 

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Dersom du synes jeg sykeliggjør dyra ved å peke på vanlige problemer i produksjonen, vet jeg ikke helt hvordan jeg skal formulere meg videre.
Du annerkjenner også forskjellen mellom å ha plassert barnet sitt i noens varetekt i noen timer iløpet av dagen, og det at kalven tas vekk permanent og sendes til slakteriet, sant?

Ja det virker som du skal få fram eit poeng om at dyredriften er umoralsk så sant som det er nedturer, eller sjukdom for eit ku liv. Når vi er fullt klar over at slik er det ikkje for oss sjøl. Ellers annerkjenner eg forskjellene her. Men det blir å pirke på detaljer. Som og ein person som har vokst opp store deler av livet rundt ein kennel, veit eg og at valp blir separert fra tispe etter nåken uker, som igjen ikkje tispa tar skade av. Vil du bruke samme separerings argumentet for kjæledyr? Hund og katt?

At du har eit poeng om at Grøndalen gård er meir etisk driftet, kan eg godt stille meg bak. Men til og med dei separerer kalv fra kua. Og ein kan diskutere kva som er best for kyra, rask eller langsom separering, men at det er eit problem med separering er det ikkje nåke vitenskaplig bevis for. Kyr er meir hardføre enn du gjer dei kredit for, og dei har det veldig fint i fjøs, på vinteren sjøl om dei er fastbunnet. 

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Hva trodde du jeg mente?
At det er normalisert har ikke nødvendigvis noe å si for hvorvidt det er kritikkverdig eller ikke.

Trodde du meinte at uroksen levde 15 år lengre, naturlig, i gjennomsnitt, kontra den norske ku. At mennesket påvirker gjennomsnittlig levealder ved slakt, er jo ikkje akkurat ein opplysning. Eg ser ikkje kva du vil fram til med dette argumentet. 

 

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Nei, vi vet ikke nøyaktig hvordan dyra har det, men dersom de skriker, og forsøker komme seg vekk fra situasjonen de befinner seg í, kan vi vel i det minste anta at de føler et eller annet ubehag, eller motvilje.

Sjå mitt tidligere poeng. At ei ku viser missnøye er ikkje synonymt med lidelse. Då blir det fort ein for mild og rundt barneoppdragelse.

 

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Nei, det har jeg ikke gjort, jeg plasserer ansvaret for velferd hos institusjonen som har fjernet dyret fra naturen, og plassert det i sin varetekt.

Men velferd er ikkje fri for missnøye eller nedturer. Livet er ikkje sterilt.

 

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Om vi begynner å snakke om hummerfarmer, eller gekko-oppdrett, så kan vi godt diskutere de problemstillingene, men når vi ennå er på klassiske norske såkalte husdyr, så er det vel greiest å ta utgangspunkt i det.

Igjen flytter du målet. Mitt argument går spesifikt etter ditt forsøk på å sidestille dyr med oss, til tross for det eg viser til her, at vi har ulikheiter. Der det som er tortur for oss, ikkje nødvendigvis er det for andre dyr.

 

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Ja.. Jeg synes ikke det legitimerer evt. utnyttelse.

Utnyttelse er din ordbruk. Eg ville brukt "nyttelse". 

[Atib Azzad]

On 11/17/2020 at 12:55 PM, Pallehysa said:

Beklager. Er eg som roter her. Trodde du snakket om kaldfjøs. Støtter Grøndalen fullt ut.

Ja, jeg snakket om kaldfjøs tidligere, men så fant jeg så lite informasjon om denne praksisen jeg har hørt fremsnakket i sverige, at jeg ikke kunne uttale meg videre om det.
Jeg lot det til kjenne, da problemet dukket opp, tidligere i tråden.

Quote

Her flytter du målet. Du argumenterer for å separere mor og barn, og sette kyr i institusjon. Forskjellen eg vil fram til, er at vi veit at barn ofte gråter og har det vondt, når dei blir sendt i barnehagen. Men vi mennesker tåler dette. Og du gjer alt for lite kreditt til kyra og andre dyr her.

Jeg forstår ikke hvilken målstrek jeg flytter, du spurte hvorfor jeg ikke omtalte praksisen som barnehage, jeg forklarte at jeg mener fraværet av klassiske barnehageverdier som vekst, pedagogikk, trygghet, lek, og omsorg, diskvalifiserer meg fra å bruke det ordet for å omtale den industrielle kjøttindustrien.
At ungen oppholder seg noen timer i varetekt hos omsorgspersoner, er ganske ulikt fra det å regelmessig fjerne kalven, kua får regelmessig inseminert.
Vi havnet her fordi jeg påstod båndet mellom mor og barn, var noe svært mange (patte)dyr tilsynelatende holder høyt, og dermed at det å fjerne kalven fra moren, og vice versa, muligens er uetisk.
Men jada, kanskje det ikke spiller noen rolle for dem, kanskje jeg gir dem for lite credit, at de bare  biter det i seg, eller driter i det, barn leveres jo daglig i barnehagen, og de gråter jo, så det må vel være tilsvarende..

Quote

Ja det virker som du skal få fram eit poeng om at dyredriften er umoralsk så sant som det er nedturer, eller sjukdom for eit ku liv. Når vi er fullt klar over at slik er det ikkje for oss sjøl. Ellers annerkjenner eg forskjellene her. Men det blir å pirke på detaljer. Som og ein person som har vokst opp store deler av livet rundt ein kennel, veit eg og at valp blir separert fra tispe etter nåken uker, som igjen ikkje tispa tar skade av. Vil du bruke samme separerings argumentet for kjæledyr? Hund og katt?

Jeg skulle frem til at sammenligningen er mangelfull, og virker misforstått.
Hva da?
At vi har oppturer og nedturer i løpet av livet? Og slik er det for en ku også?
Frihetsaspektet er jo forskjellen.
Hvem skulle man egentlig holdt ansvarlig?
Såkalte ledere?
Litt som at man holder Trump ansvarlig for dårlig covid-19-håndtering?
Dersom kuene levde fullstendig frie liv, helt uavhengig av mennesker (jada, vi har vel etablert at det ikke lar seg gjøre.) så ville jeg ikke holdt noen ansvarlig for deres velferd.
Men når de lever som produkter innen en industri, og pådrar seg sykdom og lidelse som en direkte følge av det, så holder jeg industrien ansvarlig.
Jeg forstår ikke hvordan du kan omtale forskjellene mellom kjøttindustrien og barnehager, som detaljer.

Når jeg må påvise at driften påfører lidelse, vil jeg gjerne at du gjør det samme, vet man hvorvidt tispa tar skade eller ikke?
Uansett, sa jeg aldri at dyra ikke kan leve med en slik separasjon, jeg pekte på forholdet mellom mor og barn, og hvordan dette tilsynelatende er viktig for en haug med dyr.
Selv om det går greit, er det jo ikke sikkert det er etisk at mennesket kommer inn, og bestemmer over relasjonen de har seg i mellom, så ja, jeg ville sådd tvil rundt etikken av dette også.

Quote

At du har eit poeng om at Grøndalen gård er meir etisk driftet, kan eg godt stille meg bak. Men til og med dei separerer kalv fra kua. Og ein kan diskutere kva som er best for kyra, rask eller langsom separering, men at det er eit problem med separering er det ikkje nåke vitenskaplig bevis for. Kyr er meir hardføre enn du gjer dei kredit for, og dei har det veldig fint i fjøs, på vinteren sjøl om dei er fastbunnet. 

Ja, de separerer også, de driver jo tross alt gårdsdrift, og kua er jo tross alt der for å levere melk til mennesker.
Noen synes det er tilstrekkelig, jeg ser ikke helt hvorfor jeg skal støtte noe av det, når det ikke lenger er nødvendig, men da har vi vel etablert enighet om mer etikk hos Grøndalen, og dersom man skal drive med dette, er det kanskje bedre at man driver slik?

Ifølge en artikkel jeg leste for noen poster siden, fant et utvalg at rask separering var mest optimalt, for da rakk ikke moren etablere bånd til kalven, og separasjonsproblematikken ble mindre.
Jeg vil påstå atferdsproblemene hos kalven, er vitenskapelige bevis for at det kan oppstå problemer med separering.
(Leser du ikke kildene du etterlyser?)
Hvorvidt kuene er hardføre eller ikke, har egentlig ingen konsekvens når det er etikk vi diskuterer.

Vet du hva en pickaninny ér?
Det er opprinnelig et karibisk ord for lite barn.
Men ble etterhvert brukt om barn fra Afrika.
I skipene som fraktet slaver over Atlanteren, ble det populært å påstå at pickaninnys hadde svært høy toleranse-, eller var immune -for smerte.
Idag, er det tydelig at dette er en forsvarsmekanisme, slik at sjøfolkene kunne holde ut jobben sin, men la oss si at dette var sant, eller en annen populær myte; At Afrikanere manglet sjel; Har det egentlig noe å si for etikken i praksisen?

Quote

Trodde du meinte at uroksen levde 15 år lengre, naturlig, i gjennomsnitt, kontra den norske ku. At mennesket påvirker gjennomsnittlig levealder ved slakt, er jo ikkje akkurat ein opplysning. Eg ser ikkje kva du vil fram til med dette argumentet. 

At kua er slakteklar, er vel en penere måte å si at den er utslitt på. Etter å ha fått en kalv årlig i fire-fem år, duger den ikke til mye annet enn å slaktes, altså innebærer driften at kua får livslengden sin mer enn halvert, argumentet er at det muligens er uetisk.

Quote

Sjå mitt tidligere poeng. At ei ku viser missnøye er ikkje synonymt med lidelse. Då blir det fort ein for mild og rundt barneoppdragelse.

Er ditt tidligere poeng at man ikke kan eliminere lidelse?
Det anerkjenner jeg, og det er en stråmann at det er det jeg argumenterer for, jeg snakker om hvordan dyra reagerer på en situasjon vi har plassert dem í.
Om en salamander opplever lidelse på sin frie livs stí, er dette en naturlig konsekvens av det å være i livet, om man har fylt salamanderens dam med sement, bør man vurdere kost mot nytte, og kanskje ta grep for å rette opp skaden, men dersom man fanger salamanderen i et bur på livstid, er dens velferd helt og holdent fangerens ansvar.

Quote

Igjen flytter du målet. Mitt argument går spesifikt etter ditt forsøk på å sidestille dyr med oss, til tross for det eg viser til her, at vi har ulikheiter. Der det som er tortur for oss, ikkje nødvendigvis er det for andre dyr.

Jada, altså selvsagt er det forskjeller, men jeg har kun forhold meg til svært basale grunnleggende behov gjennom hele diskusjonen, jeg kan ikke se at sidestillelsen er større enn at jeg har foreslått trans-arts-aktige problemstillinger i en opplevelses- eller følelses-basert kontekst?
Opplever ikke kua smerte når den utvikler nedslitte såler på grunn av grov betong, får vansker for å stå, og må nødslaktes?
Dersom den ikke gjør det, at lidelse er et helt fremmed aspekt for kua, etter generasjoner med institusjonalisering, er jo det selvsagt bedre, men det er jo likevel ikke nødvendigvis etisk å ha laget følelsesløse melkemaskiner av kua.

Quote

Utnyttelse er din ordbruk. Eg ville brukt "nyttelse". 

Javel.

[Atib Azzad]

On 11/16/2020 at 7:35 PM, PgUp said:

Hvis dyret er dødt av naturlige årsaker, er det ikke noe galt å spise det. Hvis ikke, neppe. 

Trådtittelen gitt, er litt misvisende fordi diskusjonen nesten utelukkende har handlet om kjøtt-industrien.

Å jakte frie dyr er en problemstilling hvor jeg ikke har noen voldsomme etiske innvendinger.