Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Gouldfan]

Atib Azzad skrev (29 minutter siden):

Ja, at grisen utvikler dårlig smak på kjøttet i forbindelse med overveldende lidelse, har nok reddet grisen fra en værre skjebne når industrien tok form på 70' tallet.
Ingen påstår at bønder er sadister eller ønsker dyra sine dårlig, men driften innebærer jo en balanse mellom økonomi og velferd, hvor den balansen tidvis risikerer å nedprioritere trivselen hos dyret.

Enig i at minkfarm og dyrevelferd ikke er særlig gode synonymer.

Dersom du ønsker å etablere at alt er på stell i bransjen kan vel du dokumentere på lik linje med oss andre.
Hvorfor ungår du å kommentere på rapporten fra 2018?
Den antyder jo et utbredt problem.

Jeg har ikke lest rapporten.

Men jeg leste saken på NRK og så bildene, og at Mattilsynet har vært altfor slappe.

Det stemmer, bildet jeg har er at noen "få" bønder ikke følger reglene og bare skriver fikset og signatur. Deretter lukkes sakene.

Når et helt fjøs kasseres i nødslakt pga sår og sykdom uten at dyrlegen er tilkalt, så burde ikke bonden få drive mer.

Det er ikke lønnsomt hverken for bonden, dyra eller staten/samfunnet.

Et tapsprosjekt..

 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Forøvrig illustrerer vel mattilsynet sannsynligheten for noe slikt i 2018-rapporten jeg har linket til tidligere, hvor de flant flere avvik enn drift i henhold til regelverk, og dermed ikke engang rakk innom hele besøkslisten de hadde planlagt.

Jeg husker at du postet noen tall på dette. Det er vel ganske «objektive» tall. Dvs noe som lar seg ekstrapolere på ett eller annet vis.

Hvis mattilsynet drar på tilfeldig utvalgte gårder og finner flere med feil enn de som er feilfri så er vel det en god indikator på at 1) bransjen har et generelt problem, eller 2) mattilsynet er unødvendig kritisk.

-k

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg har ikke lest rapporten.
Men jeg leste saken på NRK og så bildene, og at Mattilsynet har vært altfor slappe.

Jeg mener rapporten til mattilsynet fra 2018.
Linket til den her.

3 minutes ago, knutinh said:

Jeg husker at du postet noen tall på dette. Det er vel ganske «objektive» tall. Dvs noe som lar seg ekstrapolere på ett eller annet vis.

Hvis mattilsynet drar på tilfeldig utvalgte gårder og finner flere med feil enn de som er feilfri så er vel det en god indikator på at 1) bransjen har et generelt problem, eller 2) mattilsynet er unødvendig kritisk.

-k

166 av 228 hadde ett eller flere avvik, de fleste avvikene gjaldt syke og skadde dyr eller mangel på rotemateriale.
Dersom man utelukkende skal veie dyrets behov innen produksjonen, skal det vanskelig gjøres å være unødig kritisk slik lovverket er utformet.

[Skurupu]

Det er det helt sikkert ikke. Det er veldig vanskelig å forsvare dagens kjøttforbruk.

Men jeg må innrømme at jeg ikke tenker noe særlig på etikk når jeg spiser. Jeg lever godt i min ignoranse, og enn så lenge fortsetter jeg å spise kjøtt så og si hver dag.

Noe av det flaueste jeg vet om er når folk mobber vegeterianere, og generell "kjøtt-humor". Finnes knapt noe mer lavpannet.

[Gouldfan]

Atib Azzad skrev (23 timer siden):

Jeg mener rapporten til mattilsynet fra 2018.
Linket til den her.

166 av 228 hadde ett eller flere avvik, de fleste avvikene gjaldt syke og skadde dyr eller mangel på rotemateriale.
Dersom man utelukkende skal veie dyrets behov innen produksjonen, skal det vanskelig gjøres å være unødig kritisk slik lovverket er utformet.

Det er forskjell på avvik også da, at det er for lite rotemateriale en dag kan jo skje, det er feil av avløser/bonde, jeg vet ikke hvor mye de vil det skal være i bingen.. Skadede dyr er mer alvorlig, men de fleste bruker dyrlege.

 

Endret 10. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

15 hours ago, Gouldfan said:

Det er forskjell på avvik også da, at det er for lite rotemateriale en dag kan jo skje, det er feil av avløser/bonde, jeg vet ikke hvor mye de vil det skal være i bingen.. Skadede dyr er mer alvorlig, men de fleste bruker dyrlege.

Mattilsynets veileder for tildeling av aktivitets-og rotemateriale for gris, dikterer ikke en nøyaktig mengde, det virker som det måles mer i hvorvidt materialet lykkes i sin foreskrevne hensikt;

Tildeling av aktivitets-og rotemateriale er viktig for å dekke grisens naturlige behov og atferd.
Undersøkende atferd og matsøk er medfødt.
Gris har behov for å utvise denne atferden i en meget tidlig alder, selv når de får tilstrekkelig med fôr.
Slikt materiale stimulerer og aktiviserer grisene.
Det forebygger kjedsomhet og frustrasjon og bidrar til bedre mental helse og velferd hos dyrene, og kan redusere forekomsten av halebiting og annen negativ atferd.

I naturlig tilstand bruker grisen mesteparten av dagen på å utforske og rote med trynet, at en slik tilstand kan etterlignes med noe såkalt rotemateriale på betonggrunn stiller jeg meg tvilende til, men uansett bør det ikke bagatelliseres at minimumskravet for trivsel i betongbingen ikke møtes.
Mattilsynet sier selv at halebiting er en av de største utfordringene i slaktegrisproduksjonen.
Altså at de har utviklet atferdsproblemer som følge av sitt fangenskap.
(Forskning viser at grisen kan ha smerter i minst fire måneder etter at såret har grodd. Smertene er større jo lenger inn på halen grisen er blitt bitt. En slaktegris blir normalt ca fem måneder gammel. (Også fra mattilsynet selv.))

Mattilsynet sier også at tilsynet hadde fokus på aspektene som har størst relevans for grisens velferd.

Dersom du endelig så gjennom rapporten, la du kanskje merke til at det var et kakediagram hvor de ulike varslingene var delt inn i alvorlighet, påpekning av plikt vil vel dekke de noe mer bagatellmessige avvikene slik du skisserte dem, det utgjør det minste stykket av diagrammet, etter særskilte observasjoner.
Altså kan man antagelig ikke avskrive funnene som trivielle slik du ser ut til å delvis foreslå.

Årsaken for dette uvarslede tilsynet som førte til denne rapporten var at mattilsynet på høsten 2016 opplevde en sterk økning av antall interne meldinger fra ansatte i kjøttkontrollene ved slakteriene i rogaland.
De gjorde funn på dyra som kunne tyde på dårlige oppstallingsforhold i besetningene grisene kom fra.
På bakgrunn av dette gjennomførte mattilsynet en rekke uvarslede tilsyn med slaktegris, og gjorde nedslående funn, som de sier selv;
Funnene våre viser at for mange griser ikke har det slik de burde ha hatt det.
Mange dyreholdere følger ikke regelverket.

[Gouldfan]

En ny avisartikkel innlegg.

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/0KP1OM/faerre-griser-blir-bitt-og-flere-behandles

 

Jeg tror mer på fakta og tall, enn påståtte tilfeldige bilder hos problemgårder.

Som det ikke er nok, så kommer det en Oscar nominert dokumentarfilm om det idylliske livet til gris i Vestfold.

https://www.aftenposten.no/amagasinet/i/Bllv2w/kan-disse-svarthvittbildene-faa-oss-til-aa-endre-synet-paa-grisen-fullste

Endret 22. juni 2021 av Gouldfan

[Budeia]

Har ofte et problem med å spise mengder av erstatningsprodukter. Kjøpte en pakke med "Green Dog" pølser som snart gikk ut på dato, til litt nedsatt pris. Fullstendig spisbare samme kveld og kanskje 1-2 dager etterpå. Men skal en klare å spise opp disse pølsene, er det for lite med 1/2 pølse til dagen. Så jeg gikk til aksjon og satte meg fore å spise 1 pølse hver dag. På dag to klarte jeg bare å spise 1/2 pølse, og da kom den nesten opp igjen. Resten ble brukt på en pizza, og da virket de mer normale, i en godt stekt tilstand. Men dette skjer ikke sjelden med vegetarprodukter. Opplevelsen er ikke så god at du ønsker å kjøpe dem igjen. 

[Baranladion]

Budeia skrev (2 timer siden):

Har ofte et problem med å spise mengder av erstatningsprodukter. Kjøpte en pakke med "Green Dog" pølser som snart gikk ut på dato, til litt nedsatt pris. Fullstendig spisbare samme kveld og kanskje 1-2 dager etterpå. Men skal en klare å spise opp disse pølsene, er det for lite med 1/2 pølse til dagen. Så jeg gikk til aksjon og satte meg fore å spise 1 pølse hver dag. På dag to klarte jeg bare å spise 1/2 pølse, og da kom den nesten opp igjen. Resten ble brukt på en pizza, og da virket de mer normale, i en godt stekt tilstand. Men dette skjer ikke sjelden med vegetarprodukter. Opplevelsen er ikke så god at du ønsker å kjøpe dem igjen. 

Jeg deler litt samme oppfatning, det smaker sjelden veldig godt. Det er derfor mye bedre å lage maten fra bunn av med ordentlige råvarer. Dersom du virkelig ønsker å oppleve god vegansk / vegetar mat så vil jeg anbefale å heller prøve å lage fra scratch  

[Theo343]

Jeg kjøper så og si aldri svinekjøtt pga. at de eks. ikke får bevege seg ute om sommeren. Og gledelig nok har en del bønder også valgt å gå vekk fra svin pga. press på lønnsomhet og slike forhold.

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Baranladion said:

Jeg deler litt samme oppfatning, det smaker sjelden veldig godt. Det er derfor mye bedre å lage maten fra bunn av med ordentlige råvarer. Dersom du virkelig ønsker å oppleve god vegansk / vegetar mat så vil jeg anbefale å heller prøve å lage fra scratch  

Ja, det er vel bare markedskreftene som syner et nytt marked.
Jeg stemmer í, det er mye bedre for lommeboken og helsen å ta utgangspunkt i hele rene grønnsaker etc. fremfor disse overflødige imitasjonsproduktene.

[Gouldfan]

Theo343 skrev (1 time siden):

Jeg kjøper så og si aldri svinekjøtt pga. at de eks. ikke får bevege seg ute om sommeren. Og gledelig nok har en del bønder også valgt å gå vekk fra svin pga. press på lønnsomhet og slike forhold.

Det er ikke bare fordeler å ha dyr på beite heller, feks ved dårlig vær, om ikke kuene kan gå inn av seg selv.

Så lenge det er stelt og måket riktig for og riktig i bingen og de har god plass og varme når det er kaldt så er ikke det så ille.

Det er litt byaktig og menneskelig misforstått at utendørs er det beste, frisk luft er bra, men jeg koser meg mest i sofaen med mobil eller en serie på tv.

Jeg jogget nylig en runde i nabolaget ca 15min runde, men det er bare for helsa sin skyld. Utendørs så er ulv en alvorlig trussel på østlandet for gris om de skulle vært ute, og nær umulig å lure ulven med gjerde osv..

Da spørs det om litt grisejogging i søla ute er bra om de rives opp ca 4 grisunger av ulven inni mellom.

Endret 22. juni 2021 av Gouldfan

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Ja, det er vel bare markedskreftene som syner et nytt marked.
Jeg stemmer í, det er mye bedre for lommeboken og helsen å ta utgangspunkt i hele rene grønnsaker etc. fremfor disse overflødige imitasjonsproduktene.

Evt så kan man bruke det som baser i forskjellige gryter. Noe av "kjøttdeigserstatningen" er helt ok til dette formål. Dersom man kun skal leve vegetarisk eller vegansk kun med slike ferdig-produkter, så tviler jeg på at man får særlige gode opplevelser over tid, men det finnes også visse ferdigprodukter som faktisk smaker veldig godt. 

Min erfaring med å gå over til vegansk, at man blir mye mer kreativ i matveien. 

[Theo343]

29 minutes ago, Gouldfan said:

Det er ikke bare fordeler å ha dyr på beite heller, feks ved dårlig vær, om ikke kuene kan gå inn av seg selv.

Så lenge det er stelt og måket riktig for og riktig i bingen og de har god plass og varme når det er kaldt så er ikke det så ille.

Det er litt byaktig og menneskelig misforstått at utendørs er det beste, frisk luft er bra, men jeg koser meg mest i sofaen med mobil eller en serie på tv.

Jeg jogget nylig en runde i nabolaget ca 15min runde, men det er bare for helsa sin skyld. Utendørs så er ulv en alvorlig trussel på østlandet for gris om de skulle vært ute, og nær umulig å lure ulven med gjerde osv..

Da spørs det om litt grisejogging i søla ute er bra om de rives opp ca 4 grisunger av ulven inni mellom.

Å ha muligheten til å bevege seg ute er ikke det samme som å alltid måtte være ute. Å stå på betonggulv hele livet er ikke noe liv.

[Ole Morten]

Baranladion skrev (På 25.10.2020 den 17.39):

hvem her mener det ikke er galt å ha sex med dyr? Det er ikke en eneste en, som forsvarer det i tråden her. 

Take a chill pill

Grunnen til at kjøtt kom inn i bilde, er fordi vi diskuterer etikken rundt hvorfor det er galt å ha sex med dyr. Ja, det er skadelig for dyret, og ikke frivillig fra dyrets side, og det gjøres kun for menneskets nytelse og seksuelle pervesjon. 

Det samme kan sies om kjøtt, rent etisk... Man avler opp dyr, lar de leve i kjipe forhold med eneste grunn for at de skal slaktes og bli til mat, for menneskers pervesjon for å nytelse i en god hamburger. 

Så er det riktignok ikke direkte sammenlignbart, da mennesket har behov for mat, men det kan selvfølgelig stilles stores spørsmålstegn ved menneskets bruk for så mye kjøtt. 

Ville mennesket godtatt at kylling kostet 3 ganger så mye, altså 6oo kr kiloen, hvis det bidro til at dyr hadde det 3 ganger så bra, hadde 3 ganger så mye plass og hadde 3 ganger så stor frihet? Lett å svare ja på det, helt til du skal i butikken å handel og må betlae 200kr for en kyllingiflet... Det morsomme her, er at det faktisk hadde funket helt fint, dersom man spiste 3 ganger så lite kyllingfilet

Kan hive inn enda en brannfakkel her til slutt også, hvorfor er det helt krise at de spiser hund i Kina? Hvorfor er det ikke greit å spise hund her? Ett etisk spørsmål altså, så ingen misforstår med og tror jeg lager gryterett av bikkja mi. 

Har spist hund i Kina..Det var kjempegodt og kan anbefales.

Det er hunder nok i verden. Mye bedre og bruke de til noe nyttig en at de bare står og bjeffer.

Har ingen etisk dilemma med det.

Vi spiser da alt mye annet rart så hvorfor ikke hund?

 

 

 

[Gouldfan]

Theo343 skrev (1 time siden):

Å ha muligheten til å bevege seg ute er ikke det samme som å alltid måtte være ute. Å stå på betonggulv hele livet er ikke noe liv.

Vi mennesker lever som regel på betonggulv vi også, med belegg og møbler. Grisen har Sponstrødsel og halm...

De bildene er ikke represtative for landbruket med gris, de aller fleste vil ikke ha Mattilsynet på ryggen, og alle jeg kjenner ringer dyrlegen om dyra blir syke.

Der jeg jobbet merket du kun betonggulv når du måket, når rotestrødsel og halm var spredd utover så minnet det mer om jordgrunn.

Men det er over 20 år siden, enkelte steder er dette gjort om, dvs at bingene er av nyere materiale, feks som i Lørenskog de de bruker plastbinger med strødsel roteutstyr.

Endret 22. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

37 minutes ago, Gouldfan said:

*snip*

Jeg synes det er lite tilittsvekkende at du forlot diskusjonen vi startet (som tok utgangspunkt i fakta og tall, fremfor tilfeldige bilder hos problemgårder.)
For å fortsette et narrativ om at byfolk er sånn eller sånn, og at alt egentlig er i orden, uten å kunne vise til noe annet enn at du synes det er slik.

Edit: Jeg gleder meg også til å se Gunda.

Endret 22. juni 2021 av Atib Azzad

[Gouldfan]

Nå har vi ikke gris inne for å være slemme, vi har alltid hatt fjøs i Norge pga været.

Samfunnet har forandret seg også, ulven er aktiv igjen og ikke så lett å leie inn gjetere med full lønn heller slik vi hadde på Askeladden sin tid....

Ikke på østlandet iallefall.

Endret 22. juni 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Jeg synes det er lite tilittsvekkende at du forlot diskusjonen vi startet (som tok utgangspunkt i fakta og tall, fremfor tilfeldige bilder hos problemgårder.)
For å fortsette et narrativ om at byfolk er sånn eller sånn, og at alt egentlig er i orden, uten å kunne vise til noe annet enn at du synes det er slik.

Edit: Jeg gleder meg også til å se Gunda.

Det jeg mener er at dere har en veldig rar måte å se og tenke på. At betong dekket av strødsel og halm er så mye værre enn kulde og ulven dere er så fan av.

Kyr og sau har vi jo ute på beite fordi de gresser. 

Men vi ser jo at vi har massive tap av sau på beite pga ulv.

Endret 22. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

1 minute ago, Gouldfan said:

Det jeg mener er at dere har en veldig rar måte å se og tenke på. At betong dekket av strødsel og halm er så mye værre enn kulde og ulven dere er så fan av.

Kyr og sau har vi jo ute på beite fordi de gresser. 

Mitt betonggulv er dekket av stråmenn.
Vi hadde da et godt utgangspunkt, hvorfor forlate det til fordel for karikaturer og spekulasjoner?