Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Gouldfan]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Grøstagris oppfyller velferdskravene til dyrevernsalliansen, som blant annet innebærer:
At grisene har betydelig bedre levemiljø enn standard norsk svineproduksjon. De har større plass, flere aktivitetsmuligheter og tilgang til uteområder.

Ifølge bransjens egne tall er 0,4% av produksjonen det man kaller økologisk, som innebærer at de har uteareal.
Det overveldende flertallet av gris i norsk industri holdes innesperret hele livet, og det vurderes tilfredstillende at de gis en liten haug med spon flis, e.l. for å utfolde sin naturlige trang til å utforske sitt nærområde ved å rote med nesen.
Dersom denne rotehaugen ikke tilfredstiller, får grisen gjerne det man omtaler som adferdsproblemer som blant annet halebiting, noe som forekommer sporadisk i 89% av besetningene (i følge vetrinærene som melder på helsegris), uten at det anses som et problem.

EUs svinedirektiv og norsk forskrift stiller krav om at purker og voksne råner skal ha tilgang på fiberrikt fôr men i regelverkene defineres halm som å kunne oppfylle dette kravet.
Dette til tross for at halm ikke har næringsverdi, og dermed ikke kan tilfredsstille spiseadferd.
I konvensjonell svineproduksjon får grisene i stor grad kun tildelt fiberløst kraftfôr, som går svært raskt å spise og gir helseproblemer. Magesår er et vanlig problem.
Alvorlige magesår er trolig smertefulle, og reduserer matlyst.

Griser i intensiv produksjon er også spesielt utsatt for luftveislidelser.
Lungene er veldig sensitive, delvis fordi de grunnet avl er små i forhold til kroppen. Dessuten svekkes de av å konstant puste inn luft forurenset av avføring og støv.
Luftbårne smittestoffer, støv og høye ammoniakknivåer er ikke uvanlig.

Jeg brukte også halm, du misforstår det som for. Halm og flis strødsel, ble lagt for at grisen kan rote og leke med det, det er for trivsel i bingen ikke for mat. Strødsel gjør det også mer renslig da tiss og dritt går i strødsel som måkes og byttes daglig.

Fjøs er jo ikke akkurat ren sone, men skrekkeksempel som vist på NRK har jeg aldri sett. Det skal måkes fores og stelles helst morgen og kveld, iallefall sjekk på kvelden.

Mat for gris var mye kornblanding, potet og sikkert litt vitaminer i foret etc. 

Dette er mange år siden, tror det heller er bedre kår for grisen idag. Men alltid vært regel at det skal måkes og fores hver dag, man skal også sjekke at vannet fungerer, dette er nok mer avansert idag.

Om det ikke gjøres så er det noe galt, enten det er Senilitet eller psykisk, alkohol etc

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[knutinh]

Atib Azzad skrev (15 minutter siden):

Grøstagris oppfyller velferdskravene til dyrevernsalliansen, som blant annet innebærer:
At grisene har betydelig bedre levemiljø enn standard norsk svineproduksjon. De har større plass, flere aktivitetsmuligheter og tilgang til uteområder.

Ifølge bransjens egne tall er 0,4% av produksjonen det man kaller økologisk, som innebærer at de har uteareal.

Grøstadgris er forøvrig ikke lengre økologisk. De har dog grisene på friland.

-k

[Gouldfan]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Grøstadgris er forøvrig ikke lengre økologisk. De har dog grisene på friland.

-k

Økologisk er ikke noe mål for seg selv, og sier ikke noe om hvordan grisen har det.

Mange produsenter bruker spesifikke tall og tilstand på utendørs drift.

Ofte et det slik også at grisen kan velge å være inne og ute...

Eventuelt at de har store uteområde... Og må tas inn til kvelds. Det krever jo tid og koster.

 

 

[knutinh]

Jeg fant forøvrig denne kritiske kommentaren til frilandsgris:

https://www.nationen.no/faglig-snakka/frilandsgris-er-ingen-losning/

[knutinh]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Økologisk er ikke noe mål for seg selv,

Enig. Jeg pleier å unngå økologisk med unntak av sitron, siden jeg spiser sitronskall. Jeg har fått det for meg at krav til rester av plantevern omfattet frukten og ikke skallet på sitrus.

Sitat

og sier ikke noe om hvordan grisen har det.

Hvis Atib har rett så innebærer faktisk økologisk også minstekrav for uteareal.

-k

[Gouldfan]

knutinh skrev (17 minutter siden):

Enig. Jeg pleier å unngå økologisk med unntak av sitron, siden jeg spiser sitronskall. Jeg har fått det for meg at krav til rester av plantevern omfattet frukten og ikke skallet på sitrus.

Hvis Atib har rett så innebærer faktisk økologisk også minstekrav for uteareal.

-k

Jo i Norge kanskje, vet det gjelder for kylling og egg...

Men merking kan jo være bedre enn økoreglene som jeg har hørt er litt misvisende akkurat som Fairtrade...

Men det er bare kritisk jeg har lest, om at uteareal i øko er på minimum og at dyra skader seg.

Har jo lite å si om grisen eller kyllingen er ute om den står som sild i tønne. Kanskje en romslig binge som måkes daglig og strøs da er bedre???

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

4 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg brukte også halm, du misforstår det som for. Halm og flis strødsel, ble lagt for at grisen kan rote og leke med det, det er for trivsel i bingen ikke for mat. Strødsel gjør det mer renslig da tiss og dritt går i strødsel.

Mat for gris var mye kornblanding, poteter og sikkert litt vitaminer i foret etc. 

Dersom jeg ikke var kjent med strøssel og rotehauger ville jeg vel ikke skrevet om det i forrige innlegg.
Men greit, da får du finne en annen forklaringsmodell for å forklare forekomsten av magesår hos slaktegris.

Den nøyaktige innholdsfortegnelsen i fôret som brukes viste seg å være litt vanskelig å lete opp, men i følge agronomutdannelsen er en antydning om vanlig mengde at slaktegriser bør få om lag 1 kg fôr per dag når de veier rundt 20 kg, de bør få om lag 2 kg når de veier 50 kg, og om lag 3 kg når de har 100 kg levendevekt.
Av vitaminer virker det som det er selen og e-vitamin som er mest vanlig i kraftfôr.
Det er mest vanlig å fôre gris med fabrikkproduserte kraftfôrblandinger, så dersom du foreslår et varierende kosthold med restpoteter og slikt, er nok dette en romantisering som ikke gjenspeiler en typisk produksjon.

5 hours ago, Gouldfan said:

Dyrevernere vet hvor de skal dra. De har info og drar til de verste stedene.

Dette har du påstått flere ganger nå, og dersom du ikke kan dokumentere at aktivistene aktivt lyver når de sier utvalget var vilkårlig, tror jeg vi skal slutte å spekulere i ting som ikke vites.

Forøvrig illustrerer vel mattilsynet sannsynligheten for noe slikt i 2018-rapporten jeg har linket til tidligere, hvor de flant flere avvik enn drift i henhold til regelverk, og dermed ikke engang rakk innom hele besøkslisten de hadde planlagt.
Rogaland står også for den største prosentandelen svineproduksjon i landet, og rapporten avdekket muligens en regelmessighet når det kommer til dårlige forhold under produksjonen.

[Gouldfan]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Dersom jeg ikke var kjent med strøssel og rotehauger ville jeg vel ikke skrevet om det i forrige innlegg.
Men greit, da får du finne en annen forklaringsmodell for å forklare forekomsten av magesår hos slaktegris.

Den nøyaktige innholdsfortegnelsen i fôret som brukes viste seg å være litt vanskelig å lete opp, men i følge agronomutdannelsen er en antydning om vanlig mengde at slaktegriser bør få om lag 1 kg fôr per dag når de veier rundt 20 kg, de bør få om lag 2 kg når de veier 50 kg, og om lag 3 kg når de har 100 kg levendevekt.
Av vitaminer virker det som det er selen og e-vitamin som er mest vanlig i kraftfôr.
Det er mest vanlig å fôre gris med fabrikkproduserte kraftfôrblandinger, så dersom du foreslår et varierende kosthold med restpoteter og slikt, er nok dette en romantisering som ikke gjenspeiler en typisk produksjon.

Dette har du påstått flere ganger nå, og dersom du ikke kan dokumentere at aktivistene aktivt lyver når de sier utvalget var vilkårlig, tror jeg vi skal slutte å spekulere i ting som ikke vites.

Forøvrig illustrerer vel mattilsynet sannsynligheten for noe slikt i 2018-rapporten jeg har linket til tidligere, hvor de flant flere avvik enn drift i henhold til regelverk, og dermed ikke engang rakk innom hele besøkslisten de hadde planlagt.
Rogaland står også for den største prosentandelen svineproduksjon i landet, og rapporten avdekket muligens en regelmessighet når det kommer til dårlige forhold under produksjonen.

Enten vet de hvor de skal, ellers har de vært overalt og meldt de Værste.

Dette er faktisk normalt, for ok priset kotelett og skinke...

Det kunne vært bedre, utedrift og firbeite... 

Men er vel akseptabelt. Jeg har jobbet med dette og der har alt vært på stellslik som bildet fra linken.

https://www.nrk.no/dokumentar/slik-vil-nortura-at-det-skal-se-ut-pa-norske-svinegarder-1.15524748

 

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

Og så glemte jeg å nevne at enkelte gris som havner i bås kan være gale Råner som skader de andre dyra..

Akkurat som fengsel for mennesker... For å forsvare menneskene ute som ikke biter og slår andre.

De skal jo ha plass da, så en liten bås er ikke nok.

Høyre som styrer nå vil ha store kjempegårder og drepe det gamle bondesamfunnet. De vil ha slik som i USA.

Om man vil ha bedre fjøs, så må også pengene komme for oppgradering av fjøs. Bonden kan ikke stå for alt.

Men dette forsvarer absolutt ikke at det ikke måkes, stelles og fores daglig. Det er en skam!

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Gouldfan said:

Enten vet de hvor de skal, ellers har de vært overalt og meldt de Værste.

Det vites ikke, så det er ikke noe å spekulere í.
De sier selv at utvalget var vilkårlig, du må gjerne tvile på dette, men det er ikke noe du kan slå fast og presentere som fakta.

43 minutes ago, Gouldfan said:

Fjøs er jo ikke akkurat ren sone, men skrekkeksempel som vist på NRK har jeg aldri sett. Det skal måkes fores og stelles helst morgen og kveld, iallefall sjekk på kvelden.

Det er naturlig at det virker sjokkerende dersom man trodde alt alltid var på stell.
At du ikke selv har erfaring med det er jo positivt, men det er ikke noe argument for at det ikke forekommer, eller sier noe om et større bilde.
Denne skrekkrapporten fra Rogaland kunne ikke eksistert dersom det ikke var et problem som i noen grad var omfattende.

Jeg la ved link til hva som kreves for økologisk hold på forrige side, der hevdes det at det kreves uteareal for å være sertifisert økologisk.

[Gouldfan]

Atib Azzad skrev (5 minutter siden):

Det vites ikke, så det er ikke noe å spekulere í.
De sier selv at utvalget var vilkårlig, du må gjerne tvile på dette, men det er ikke noe du kan slå fast og presentere som fakta.

Det er naturlig at det virker sjokkerende dersom man trodde alt alltid var på stell.
At du ikke selv har erfaring med det er jo positivt, men det er ikke noe argument for at det ikke forekommer, eller sier noe om et større bilde.
Denne skrekkrapporten fra Rogaland kunne ikke eksistert dersom det ikke var et problem som i noen grad var omfattende.

Jeg la ved link til hva som kreves for økologisk hold på forrige side, der hevdes det at det kreves uteareal for å være sertifisert økologisk.

NRK sier selv ifra at dyrevernere kan ha sin agenda. Men de synes bildene er viktig nok for å gi et signal om at ikke alt er som det skal.

Og det er bra, jeg applauderer det uansett framgangsmåte.

Mattilsynet må gjøre jobben sin, Senile og vrak som ikke kan måke og fore og stelle dyra må slutte!!

Akkurat som Oldisene på 90+ bør vurdere å levere inn førerkort.

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

Just now, Gouldfan said:

NRK sier selv ifra at dyrevernere kan ha sin agenda. Men de synes bildene er viktig nok for å gi et signal om at ikke alt er som det skal.

Det sier seg selv at de har en agenda, det er ikke dermed sagt at man kan bestemme at det de sier er løgn, det vites rett og slett ikke.

Og den mye nevnte rapporten illustrerer som sagt at det lar seg gjøre.

[Gouldfan]

Atib Azzad skrev (8 minutter siden):

Det sier seg selv at de har en agenda, det er ikke dermed sagt at man kan bestemme at det de sier er løgn, det vites rett og slett ikke.

Og den mye nevnte rapporten illustrerer som sagt at det lar seg gjøre.

Om de gikk tilfeldig så hadde de ikke bare funnet dritt. De har følgende gått mange steder og funnet Greatest Pigs HIts for NRK.

Økologisk er bra det, men det er et regime med krav og vilkår og kan ha mangler. Gøsta gris er nok feks bedre grisevilkår enn økologisk...

Var med økologisk verpehøns jeg hørte at det var problem, for at hønsene hakket hverandre døde utendørs.

Dette vil jeg si er et alvorlig tegn på for lite uteareal..

 

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

Hvor tilfeldig er det at verstingene på bildene til dyrevernere alle hadde SERIØSE problemer med Mattilsynet?????

Vi har noe som heter detta med Internett og internett-nyheter.

Jeg er sikker på at dyrevernere er hekta på å lese nyheter med Argusøyne.....

 

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Gouldfan said:

Om de gikk tilfeldig så hadde de ikke bare funnet dritt. De har følgende gått mange steder og funnet Greatest Pigs HIts for NRK.

Det vites ikke, du må gjerne tro det, men det er ikke et faktum.
Gitt at mattilsynet ikke spekulerte í å ikke rekke over alle gårdene de hadde planlagt, var det jo akkurat det som skjedde med dem i rogaland i 2018..

Quote

Økologisk er bra det, men det er et regime med krav og vilkår og kan ha mangler. Gøsta gris er nok feks bedre grisevilkår enn økologisk...

Var med økologisk verpehøns jeg hørte at det var problem, for at hønsene hakket hverandre døde utendørs.

Dette vil jeg si er et alvorlig tegn på for lite uteareal..

Økologisk drift er ikke nødvendigvis en garantist for bedre dyrevelferd, nei.

[Gouldfan]

Klart de har en agenda, de vil at alle skal leve på soyabønner lagd i Kina.

Det ene bildet har møkk nesten en halvmeter opp.. det er latterlig og tragisk.

Nyttige idioter, ja jeg synes det var bra at de filmet og tok bilder.

Men de juger, de har vært massevis av steder. Det er ikke selvsagt at du finner en halvmeter møkk.....

At dere tror det blir det samme som at jeg innbiller meg at byfolk ikke dusjer og tørker seg bak fordi 20 stk vrak ikke gjør det.... I en undersøkelse..

Også tror dere meg, jeg dro til plata OsloS ellns og fant tilfeldig 20 Stk....

 

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[Baranladion]

Det er nok ingen her sin hensikt å antyde at hele bransjen er ræva, men det er jo ganske opplagt at det er en bransje hvor en hel del ræva skjer. Mattilsynet klarer ikke å følge opp, og det virker til at det er få, om ingen konsekvenser for de som bryter reglene, og dersom konsekvensene, eller trusler om disse foreligger, så tar det årevis før oppfølging, eller at saken blir henlagt fordi en bonde har sagt det er fikset nå.  

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/systemet-som-svikter-grisene-1.15472302

Så tenker jo jeg at sånn bør det vel ikke være? Så fryktelig mange avvik... Hvorfor er det slik, og hva kan man gjøre for å forbedre situasjonen? 

Hvis man pålegger de 20 på Oslo S om å tørke seg bak for å unngå bot eller fengsel, så må man jo følge opp at det faktisk blir gjort, og ikke bare godta en SMS om at tørking er utført og deretter henlegge saken basert på den SMS`n. Det virker for meg som at det er sånn systemet er, basert på tillitt, og da er det jo bra at noen tar bilder av gårder hvor det faktisk viser at avvikene er reelle.  

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Gouldfan said:

Klart de har en agenda, de vil at alle skal leve på soyabønner lagd i Kina.
Det ene bildet har møkk nesten en halvmeter opp.. det er latterlig og tragisk.
Nyttige idioter, ja jeg synes det var bra at de filmet og tok bilder.
Men de juger, de har vært massevis av steder. Det er ikke selvsagt at du finner en halvmeter møkk.....

Nettverk for dyrs frihet er en norsk dyrevernsorganisasjon som dokumenterer, avslører og bekjemper dyremishandling.

Du er jo åpenbart også en motstander av dyremishandling, så jeg synes vi kan stå over fordummende karakteristikker, by-kontra-land-dikotomi, og ikke tilskrive andre ondsinnede intensjoner.
Hensikten her er vel å undersøke hvordan forholdene faktisk ér når det kommer til dyrehold og etikk i landet.

Enig i at bildene er tragiske.

Jeg mener ikke å foreslå at tilstanden er slik på alle norske gårder, alt jeg sier er at det ikke er kjent hvorvidt de lyver når de sier utvalget var tilfeldig, så det er ikke noe man kan slå i bordet med den ene eller andre veien.
Samt at denne rapporten illustrerer at det er mulig å treffe på jevnlige avvik uten at det er intensjonen.
Brennpunkt-dokumentaren som NRK har satt i kontekst med denne saken avdekker vel også at problemene er litt mer utbredt enn man skulle ønske seg.

[Gouldfan]

Det er for dårlig system med Mattilsynet helt klart, der er vi enige.

Men produksjon av dyr og kjøtt blir jo elendig da om dyra lider. Typ kassering og nødslakt som jeg ser Mattilsynet sier noen steder.

Kassering betyr at alt går tapt dvs inntekter og at dyra slaktes og kastes.

Ingen er jo tjent med det.

Dyrevernere drar rundt overalt. På minkfarmen der jeg klippet gress var de hele tiden.

Minkavl er avviklet i Corona krisen, og det er kanskje like greit, ikke serlig dyrevern å løpe sikksakk i et bur hele livet for å bli pels.

De som dere ser på NRK er avvik, det er absolutt ikke normalt med halvmeter møkk, kanskje med unntak av Råne i bås.

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Gouldfan said:

*snip*

Ja, at grisen utvikler dårlig smak på kjøttet i forbindelse med overveldende lidelse, har nok reddet grisen fra en værre skjebne når industrien tok form på 70' tallet.
Ingen påstår at bønder er sadister eller ønsker dyra sine dårlig, men driften innebærer jo en balanse mellom økonomi og velferd, hvor den balansen tidvis risikerer å nedprioritere trivselen hos dyret.

Enig i at minkfarm og dyrevelferd ikke er særlig gode synonymer.

Dersom du ønsker å etablere at alt er på stell i bransjen kan vel du dokumentere på lik linje med oss andre.
Hvorfor ungår du å kommentere på rapporten fra 2018?
Den antyder jo et utbredt problem.