Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Gus Erland]

1 minute ago, Pallehysa said:

Er troll det samme som forakt for autoritet, autoritet som med makt har tilrevet seg en posisjon hvor de kan tillate seg å herje med befolkningen ved bruk av tvang og tyveri?

[Pallehysa]

Gus Erland skrev (Akkurat nå):

Er troll det samme som forakt for autoritet, autoritet som med makt har tilrevet seg en posisjon hvor de kan tillate seg å herje med befolkningen ved bruk av tvang og tyveri?

Eg lot tvilen komme deg til gode.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Pallehysa said:

På kva måte? Er du ueinig i at eit par bilder, og nokre få videoer fra aktivister ikkje er tilstrekkelig dokumentasjon? Eg ga deg ein analogi som forklarer kordan slike bilder kan misbrukes. For at vi skal kunne finne ut om det er mislighold på ein gård, må vi ha ein instans som etterforsker dette grundig. Det har vi i Norge. Det vi ikkje bør gjere er å basere det på propaganda bilder.

Heve dokumentasjonen før ein konkluderer. 

 

Har aldri påstått at du svartmaler ein heil bransje. Du kapret min interaksjon med ein som gjorde nettopp det.

Dokumentasjonen jeg har lagt ved gjennom tråden som sådan.

Jeg har ikke hoppet til noe ekstremt ytterpunkt, men gått gjennom flere aspekter ved melkekuer, da det var der du ville begynne.

Etter vi begynte med gris, åpnet jeg med en rapport utført av opplysningskontoret for kjøtt, du vet; En slik instans du etterlyser.
De fant flere avvik enn det var driftet i henhold til regelverk på rogaland.

Dersom ikke aktivistene regelmessig fant slike avvik å fotografere, ville jeg vært langt mer enig.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (24 minutter siden):

Dersom ikke aktivistene regelmessig fant slike avvik å fotografere, ville jeg vært langt mer enig.

Tilsynsrapport fra Mattilsynet er bra. Og dei pålegger jo bøndene å fikse avvikene. Aktivister som fotograferer for så å konkludere, er for dårlig dokumentasjon, og kan tolkes feil. Ergo åpen for propaganda.

Ting kan bli ødelagt. Skader skjer. Det som er viktig er at bøndene retter på dette, tar dyra til dyrlegen (eller omvendt vanligvis) når skader oppstår, etc. At dyra har det bra, rett og slett.

Unger har det også bra hos foreldrene, sjøl om dei er ute eller inne og leiker, og skader foten. Om aktivisten hadde stått klar med kameraet, eller tatt bilde 2 dager seinere, av ein unge med sår på foten, hadde dei nok kunnet spunnet propaganda om kor vondt ungen har det. Bare sjå på den skadde foten. Foreldrene er onde. 

[Atib Azzad]

Just now, Pallehysa said:

Tilsynsrapport fra Mattilsynet er bra. Og dei pålegger jo bøndene å fikse avvikene. Aktivister som fotograferer for så å konkludere, er for dårlig dokumentasjon, og kan tolkes feil. Ergo åpen for propaganda.

Ting kan bli ødelagt. Skader skjer. Det som er viktig er at bøndene retter på dette, tar dyra til dyrlegen (eller omvendt vanligvis) når skader oppstår, etc. At dyra har det bra, rett og slett.

Unger har det også bra hos foreldrene, sjøl om dei er ute eller inne og leiker, og skader foten. Om aktivisten hadde stått klar med kameraet, eller tatt bilde 2 dager seinere, av ein unge med sår på foten, hadde dei nok kunnet spunnet propaganda om kor vondt ungen har det. Bare sjå på den skadde foten. Foreldrene er onde. 

Driver du virkelig å maler videre på denne analogien med hvordan man ikke skal dømme basert på mangelfull empiri, fremdeles?
Jeg forstår det, alle forstår det.
Du ser ut til å argumentere utifra at disse aktivistene bare finner slike avvik en gang hvert tredje skuddår, og det er jo ikke tilfellet.
Selvsagt pålegger mattilsynet bøndene å fikse avvikene, det er jo jobben deres.
Også annerkjenner jeg at det er viktig at dyra har det bra, rett og slett..

Topp innlegg!

[Gouldfan]

knutinh skrev (5 timer siden):

Hvis det skulle være slik at kikerter og ris er det som er best for planeten, best for helsa vår og best for dyrevelferd (og det er absolutt et stort hvis).

Så tror jeg at det sitter dypt inne for staten å gi oss et slikt råd. Fordi landbruks-gjengen ville fly i flint. 

-k

Det går ikke å gro ris i Norge.

Sjekk Kina de står for 70-80% av dyrkbar mat.

Så om Kina starter krig mot oss så sulter vi, fordi de har skjønt det mens fiffen i Oslo og New York snakker om by og land og hvor fæle bøndene som gir de maten er.

[Abigor]

1 hour ago, Gus Erland said:

Joda, gutten min. Det er bevist forbi all rimelig tvil. Uten foreldrene ville nemlig barnet ikke ha eksistert. Fjerner vi foreldrene fra bildet, forsvinner også barnet. Veldig enkel statisk øvelse enhver kan utføre oppe i hodet sitt.

Gutten min? Da kan jo jeg si at du er min eiendom og jeg kan gjøre akkurat som jeg vil med deg. Basert på mine tilfeldige tanker og ideer.

[knutinh]

Gouldfan skrev (16 minutter siden):

Det går ikke å gro ris i Norge.

Sjekk Kina de står for 70-80% av dyrkbar mat.

Så om Kina starter krig mot oss så sulter vi, fordi de har skjønt det mens fiffen i Oslo og New York snakker om by og land og hvor fæle bøndene som gir de maten er.

Hvis Kina ønsker å ta oss så har de antagelig kunnskap nok til å stoppe vannkraftverk og strømnett så vi fryser ihjel.

Det er en klassisk tabbe å anta at neste krise blir som den forrige. Vi kan bygge opp en fantastisk overkapasitet i landbruket, og så se at en fiende bare kutter importen av fosfor, traktorer, deler, raffinert diesel, ugressmiddel, antibiotika eller en av en million ting som samfunnet er avhengig av.

Hvis Russland vil ta Norge og Nato er ute av spill så finnes det et utall måter å gjøre det på. Utsulting er effektivt bare i et «vindu» fra matlagrene våre er tomme, til vi har bygd opp kapasitet til å produsere selv. Hvis vi bekymrer oss for det vinduet så kan vi feks bygge opp større lagre eller betale bønder for å slå gress som så komposteres, for å holde åkeren åpen. Folk vil i en slik situasjon spise fisk, havre og potet. Parker og golfbaner og løkker vil bli omdisponert til potetåker. Relativt kjapt vil vi bygge opp en stamme av sau til fjells og griser til gards. Å forvente å spise blåmuggost og velmoden spekeskinke hvis Putin låser oss inne er uansett urimelig.

Hvis man dogmatisk er for støtte til landbruket og dytter forsyningssikkerhet foran seg som en stråmann så får man ikke mer forsyningssikkerhet.

-k

Endret 8. juni 2021 av knutinh

[Gouldfan]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Hvis Kina ønsker å ta oss så har de antagelig kunnskap nok til å stoppe vannkraftverk og strømnett så vi fryser ihjel.

Det er en klassisk tabbe å anta at neste krise blir som den forrige. Vi kan bygge opp en fantastisk overkapasitet i landbruket, og så se at en fiende bare kutter importen av fosfor, traktorer, deler, raffinert diesel, ugressmiddel, antibiotika eller en av en million ting som samfunnet er avhengig av.

Hvis Russland vil ta Norge og Nato er ute av spill så finnes det et utall måter å gjøre det på. Utsulting er effektivt bare i et «vindu» fra matlagrene våre er tomme, til vi har bygd opp kapasitet til å produsere selv. Hvis vi bekymret oss for det vinduet så kan vi feks bygge opp større lagre eller betale bønder for å slå gress som så komposteres, for å holde åkeren åpen.

Hvis man dogmatisk er for støtte til landbruket og dytter forsyningssikkerhet foran seg som en stråmann så får man ikke mer forsyningssikkerhet.

-k

Du ser ikke problemet.

Dyra vi har i Norge lever i stor grad av importert dyrefor, kjøtt er en viktig ressurs.

Det er ikke sikkert det blir nok mat uansett, men vi kan ikke sitte som noen jvla idioter å kjøpe korn og ris fra Diktatur Kina!

Vi må produsere det vi kan selv, vi må satse alt slik Kina gjør.

Vi har forutsetninger fordi vi IKKE ER med i EU. Nettopp derfor er det viktig at vi satser, for er ikke sikkert EU gir oss mat da vi ikke er offisielt medlem..

At alle er kåte på Norge Strategisk har alltid vært slik, og om du ser på Russland og Kinas planer i nordishavet og Barentshavet så er det grunn til bekymring.

 

Endret 8. juni 2021 av Gouldfan

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Driver du virkelig å maler videre på denne analogien med hvordan man ikke skal dømme basert på mangelfull empiri, fremdeles?
Jeg forstår det, alle forstår det.

Nei det er ikkje alle som forstår det.  Inkludert han eg responderte til, før du hoppet inn. 

Om du ikkje har nåke annet å bidra med enn ein stråmann, og ein frekk tone, og påstander om at "alle forstår det", er det eit fint sted å sette punktum. 
 

 

[knutinh]

Gouldfan skrev (15 minutter siden):

Dyra vi har i Norge lever i stor grad av importert dyrefor, kjøtt er en viktig ressurs.

Og derfor er de en god ting å ha hvis Putin kommer med kanonbåter og nekter oss å importere noe som helst?

Sitat

Det er ikke sikkert det blir nok mat uansett, men vi kan ikke sitte som noen jvla idioter å kjøpe korn og ris fra Diktatur Kina!

Hvorfor ikke? Hvis vi kan selge dyre varer til Kina og kjøpe billige tilbake så er det en oppskrift på velstand.

Sitat

Vi må produsere det vi kan selv, vi må satse alt slik Kina gjør.

Jeg tør påstå at Kina og USA har litt andre forutsetninger enn oss til å være selvberget med  «alt».

Sitat

Vi har forutsetninger fordi vi IKKE ER med i EU. Nettopp derfor er det viktig at vi satser, for er ikke sikkert EU gir oss mat da vi ikke er offisielt medlem..

Jeg tror at vi kommer med i EU etterhvert.

-k

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Pallehysa said:

Nei det er ikkje alle som forstår det.  Inkludert han eg responderte til, før du hoppet inn. 

Om du ikkje har nåke annet å bidra med enn ein stråmann, og ein frekk tone, og påstander om at "alle forstår det", er det eit fint sted å sette punktum. 
 

 

Tenker du at stråmannen var at jeg sa du tilsynelatende argumenterte utifra at aktivistene finner få avvik, så er ikke dette et forsøk på stråmann fra min side, men bare en naturlig antagelse da du til stadighet advarer mot å dømme alle på bakgrunn av noen få.
(Og dersom ikke aktivistenes funn var sjeldne, så vil jo ikke denne advarselen ha noen konsekvens i dette tilfellet.)

Jeg er redd tonen min har blitt litt frekk i lengden, jeg opplever at du etterspør informasjon, eller mener bildet er annerledes uten å underbygge dette, og jeg får intrykk av at du bare trenerer diskusjonen.
I redelighetens navn vil jeg likevel takke for insatsen og meningsutvekslingen, også setter vi punktum.
Ta vare.

[Gouldfan]

knutinh skrev (9 minutter siden):

Og derfor er de en god ting å ha hvis Putin kommer med kanonbåter og nekter oss å importere noe som helst?

Hvorfor ikke? Hvis vi kan selge dyre varer til Kina og kjøpe billige tilbake så er det en oppskrift på velstand.

Jeg tør påstå at Kina og USA har litt andre forutsetninger enn oss til å være selvberget med  «alt».

Jeg tror at vi kommer med i EU etterhvert.

-k

Jeg vet ikke om jeg forstår argumenter og ironi fra deg.

Kina har skjønt det, vi burde også skjønne det og produsere mer mat selv.

Jeg tror det er Sannsynlig at Kina/Russland vil føre krig mot Norge og EU. Det ligger i sakens natur.

Uansett om jeg spår rett eller feil så er det viktig at vi ikke er matavhengige av fascist og diktatur stater... Men at vi kan stå på egne ben, eventuelt med allierte som Sverige, England og USA EU..

Men nå er hovedaktør på markedet Kina.

[Abigor]

Det er det sykeste jeg har hørt i dag, at barn eier og kan drepe barna sine. Det er objektivt feil og forkastelig. Det finnes noen skikkelig merkelige folk her på diskusjon.no!

[knutinh]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke om jeg forstår argumenter og ironi fra deg.

Jeg tror jeg har argumentert på en rett fram måte uten skjulte «lag» i denne debatten. Hvis man står veldig langt fra hverandre så kan man noen ganger mistenke at motparten er ironisk eller troller.

Sitat

Kina har skjønt det, vi burde også skjønne det og produsere mer mat selv.

Kina har hatt en enorm velstandsøkning. Men det er fremdeles slik at Kinesere har mindre velstand og frihet enn oss. Hva enn Kineserne har «forstått» så er det ikke opplagt at vi skal ta det til oss.

Sitat

Jeg tror det er Sannsynlig at Kina/Russland vil føre krig mot Norge og EU. Det ligger i sakens natur.

Jeg håper og tror ikke det. De vil rasle med sablene, sikre innenriks støtte ved å framstå som «sterke», og muligens gjøre fremstøt mot det de oppfatter som «sin» bakgård hvis EU og USA sakker akterut økonomisk og feiler i å stå sammen. Men jeg tror ikke på noe angrep mot Norge og EU i nærmeste 50 år.

Russland er såvidt jeg forstår det en feilet økonomi, og en moderat militær makt bortsett fra evnen til å levere atomvåpen. De har ikke ryggen til å bære noe slikt.

Kina har en sterk økonomi og bygger opp forsvar men ligger veldig langt unna Norge.

Sitat

Uansett om jeg spår rett eller feil så er det viktig at vi ikke er matavhengige av fascist og diktatur stater... Men at vi kan stå på egne ben, eventuelt med allierte som Sverige, England og USA EU..

EU har veldig lyst på fisken vår, de har et produktivt landbruk, og vi står politisk ganske nært. Jeg tror på et utvidet samarbeid økonomisk og forsvarspolitisk med Norden og EU. Spesielt med tanke på det som har skjedd i USA i fire år nå.

-k

[trn100]

[Gouldfan]

Jeg har sett litt på NRK nå.

Dette er jo ikke normalen, normalen er at det skal måkes og strøs 1-2 ganger hver dag, halm og rotemateriale, og det skal fores.

Det er nok sant at Mattilsynet har vært for naive og trege, men jeg tror de blir strengere nå.

Jeg er enig i at flere dyr burde ha uteareal på sommeren, men her er det opp til forbruker å velge riktig merket kjøtt.

Akkurat som noen mennesker ikke skulle hatt hund, så er det noen mennesker som ikke skulle hatt griser.

Å ikke måke, fore og strø er en seriøs ære brist for bonden, det er liksom det dyrehold og jobben går ut på. Så her er det menneskelig svikt, ikke bare tro at dette er normalt, Dyrevernere vet hvor de skal dra. De har info og drar til de verste stedene.

Endret 9. juni 2021 av Gouldfan

[knutinh]

Gouldfan skrev (10 minutter siden):

Det er nok sant at Mattilsynet har vært for naive og trege, men jeg tror de blir strengere nå.

Jeg tror at Mattilsynet har vært begrenset til å måtte gjøre mest varslede kontroller, i alle fall tidligere? Det gir i så fall rom for å "skjerpe seg" for de som er såpass oppegående. Kontroller burde være uanmeldte stikkprøver basert på "best guess" og klager.

Sitat

Jeg er enig i at flere dyr burde ha uteareal på sommeren, men her er det opp til forbruker å velge riktig merket kjøtt.

God merking og forbrukermakt er gode virkemidler. Jeg synes dog at vi kan kreve et minimum av dyrevelferd uansett hva kunden er villig til.

Jeg har kjøpt endel Grøstadgris, men det er vanskelig å etterprøve hva som er reelt og hva som er smart markedsføring.

Sitat

Akkurat som noen mennesker ikke skulle hatt hund, så er det noen mennesker som ikke skulle hatt griser.

Det er alt for lett å få seg hund, og alt for vanskelig å miste den selv om man knapt kan ta vare på seg selv. Hvis det er like lett å bli grisebonde så er det problematisk.

-k

Endret 9. juni 2021 av knutinh

[Gouldfan]

knutinh skrev (19 minutter siden):

Jeg tror at Mattilsynet har vært begrenset til å måtte gjøre mest varslede kontroller, i alle fall tidligere? Det gir i så fall rom for å "skjerpe seg" for de som er såpass oppegående. Kontroller burde være uanmeldte stikkprøver basert på "best guess" og klager.

God merking og forbrukermakt er gode virkemidler. Jeg synes dog at vi kan kreve et minimum av dyrevelferd uansett hva kunden er villig til.

Jeg har kjøpt endel Grøstadgris, men det er vanskelig å etterprøve hva som er reelt og hva som er smart markedsføring.

Det er alt for lett å få seg hund, og alt for vanskelig å miste den selv om man knapt kan ta vare på seg selv. Hvis det er like lett å bli grisebonde så er det problematisk.

-k

Det siste er jeg helt enig i.. Problem er at selv syke folk har gris.

Alle bønder vet at du skal måke strø og fore, eller leie avløser. Men enkelte er Senile og skjønner ikke at de må gi seg, andre er alkoholikere eller psykisk syke...

Og her er det enkelte som ikke skulle hatt lov å ha dyr, og når Mattilsynet ikke gjør jobben sin så blir det krise oppslag i NRK.

 

[Atib Azzad]

Grøstagris oppfyller velferdskravene til dyrevernsalliansen, som blant annet innebærer:
At grisene har betydelig bedre levemiljø enn standard norsk svineproduksjon. De har større plass, flere aktivitetsmuligheter og tilgang til uteområder.

Ifølge bransjens egne tall er 0,4% av produksjonen det man kaller økologisk, som innebærer at de har uteareal.
Det overveldende flertallet av gris i norsk industri holdes innesperret hele livet, og det vurderes tilfredstillende at de gis en liten haug med spon flis, e.l. for å utfolde sin naturlige trang til å utforske sitt nærområde ved å rote med nesen.
Dersom denne rotehaugen ikke tilfredstiller, får grisen gjerne det man omtaler som adferdsproblemer som blant annet halebiting, noe som forekommer sporadisk i 89% av besetningene (i følge vetrinærene som melder på helsegris), uten at det anses som et problem.

EUs svinedirektiv og norsk forskrift stiller krav om at purker og voksne råner skal ha tilgang på fiberrikt fôr men i regelverkene defineres halm som å kunne oppfylle dette kravet.
Dette til tross for at halm ikke har næringsverdi, og dermed ikke kan tilfredsstille spiseadferd.
I konvensjonell svineproduksjon får grisene i stor grad kun tildelt fiberløst kraftfôr, som går svært raskt å spise og gir helseproblemer. Magesår er et vanlig problem.
Alvorlige magesår er trolig smertefulle, og reduserer matlyst.

Griser i intensiv produksjon er også spesielt utsatt for luftveislidelser.
Lungene er veldig sensitive, delvis fordi de grunnet avl er små i forhold til kroppen. Dessuten svekkes de av å konstant puste inn luft forurenset av avføring og støv.
Luftbårne smittestoffer, støv og høye ammoniakknivåer er ikke uvanlig.