Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Gus Erland said:

Når vi ikke vet noe så skal arbeidshypotesen være benektende. Uten adekvante evidens til støtte for eksistensen av spaghettimonstret. eksisterer spaghettimonsteret ikke.

Mennesket er bevisste og har en neocortex= neocortex=bevissthet?
Om man er litt praktisk og venter med spørsmålet om bevissthet, kan man lett observere at dyr utvikler atferdsproblemer dersom de behandles dårlig eller i utakt med sin naturlige tilstand, altså innebærer lidelsen en negativ mental/biologisk ringvirkning, som bør sannsynliggjøre at det ikke er likegyldig for vesenet hvordan det behandles.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (26 minutter siden):

Jeg er ikke motstander av hygge eller luksus, men synes ikke den har så mye vekt dersom den er dyrket på andres lidelse, eller er en unødig komponent i vår egen ødeleggelse.

Veldig mye av den luksusen vi omgir oss med har uønskede konsekvenser. Den nye mobilen som du egentlig ikke trenger betyr kanskje at barne-arbeidere må utvinne skjeldne metaller. Man kan ha hygge med venner uten at noen lider for det, men om vi skal kvitte oss med alt som kan påføre andre lidelse eller er unødig så må de fleste av oss endre oss radikalt.

Sitat

Å koste veien for biller er lite sammenlignbart med å holde andre vesner fanget innen en industri for vårt senere konsum, selv om jeg forstår at du mener å peke på at man ikke skal bli hysterisk.

Jeg er med på at en bille ikke er like mye "verdt" som en ku fordi den har mindre bevissthet, og det er vanskeligere å vite om den føler savn og smerte. Men utover det så tenker jeg at det er mengden lidelse vi forårsaker som teller, ikke hvorvidt dyret er i fangenskap. Om en delfin blir hakket sakte i stykker av en båtpropell så er det like fælt som om en ku trenger mange skudd med boltepistol før hun til slutt dør. Om en ulveflokk sulter sakte ihjel fordi vi har spist opp alle byttedyrene så er det like fælt som om en besetning kyr sulter ihjel på bås.

-k

Endret 8. juni 2021 av knutinh

[Gus Erland]

Just now, Atib Azzad said:

Mennesket er bevisste og har en neocortex= neocortex=bevissthet?
Om man er litt praktisk og venter med spørsmålet om bevissthet, kan man lett observere at dyr utvikler atferdsproblemer dersom de behandles dårlig eller i utakt med sin naturlige tilstand, altså innebærer lidelsen en negativ mental/biologisk ringvirkning, som bør sannsynliggjøre at det ikke er likegyldig for vesenet hvordan det behandles.

Strengt tatt har vi tilnærmet null innsikt i hva bevissthet er. Det har vi heller intet behov for i bestemmelsen av hva etisk forsvarlig oppførsel inkluderer. I all hovedsak krever vi kommunikasjonsevner hvor kandidaten demonstrerer å ha kjenskap til egen eksistens. Hvis en ape tar på den røde prikken i pannen når den ser seg i speilet er dette ikke tilstrekkelig evidens da apen i sitt vesen ikke _er_ en prikk. Den må vise at den har adskillig dypere innsikt om eget vesen enn den slags overfladiskhet. Det er meget krevende for å hjerne å produsere adekvat adferd for å demonstrere kjenskap til egen eksistens. Selv ikke barn under tre år er det minste overbevisende.

[Gus Erland]

4 minutes ago, knutinh said:

eldig mye av den luksusen vi omgir oss med har uønskede konsekvenser. Den nye mobilen som du egentlig ikke trenger betyr kanskje at barne-arbeidere må utvinne skjeldne metaller. Man kan ha hygge med venner uten at noen lider for det, men om vi skal kvitte oss med alt som kan påføre andre lidelse eller er unødig så må de fleste av oss endre oss radikalt.

Kjøpere av mobiltelefoner har absolutt intet ansvar for barnearbeid eller slaveri. Dette påhviler utelukkende forendrene og slavedriverne. En selger av balltrær har på samme måte null ansvar for at balltrær brukes for å produsere offer. Slik må etikk nødendigvis være fordi handlingen "kjøpe mobil" isolert kan ikke med nødvendighet produsere et offer.

[knutinh]

Gus Erland skrev (26 minutter siden):

 Selv ikke barn under tre år er det minste overbevisende.

Mener du at det er greit å sette barn under 3 år på bås, plage dem og slakte dem til mat så lenge man avliver dem før de har blitt 3?

Jeg er litt usikker på om du troller for å få fram motsatt ståsted i debatten eller om du menr det du sier.

-k

[Gus Erland]

Just now, knutinh said:

Mener du at det er greit å sette barn under 3 år på bås, plage dem og slakte dem til mat så lenge man avliver dem før de har blitt 3?

Barn er foreldres eiendom så de kan gjøre med egne barn hva de behager. Hvis andre enn barnas foreldre skader barn skapes et offer i foreldrene. Dette er den eneste måte sunn etikk kan utformes.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Nei, jeg tenkte mer på tråden generelt, jeg synes vel bare det var litt trist at tråden gikk tilbake til start.

Det er helt legitimt å føle at det siste aktuelle eksempelet ikke er veiledende for bransjens tilstand, men da blir vel spørsmålet videre hva som er bransjens faktiske tilstand, og hvorvidt grepene vi kaller dyrevelferd innebærer en garanti for dyras faktiske velferd, eller har de det bare relativt bra til å være et produkt i en masseproduksjon?

Det er ikkje snakk om å føle fra mi side. Det er ikkje eg som drar konklusjoner ut fra eit ukomplett bilde. Det er akkurat det eg etterlyser. Meir info, før ein konkluderer. Vi har strenge regler i Norge på dyrevelferd. Om nåken bryter dei reglene, så er det ikkje automatisk slik at heile industrien bryter reglene, eller har dårlig dyrevelferd.

[Pallehysa]

Gus Erland skrev (9 minutter siden):

Barn er foreldres eiendom så de kan gjøre med egne barn hva de behager. Hvis andre enn barnas foreldre skader barn skapes et offer i foreldrene. Dette er den eneste måte sunn etikk kan utformes.

Det kan du neppe meine. 

[Gus Erland]

1 minute ago, Pallehysa said:

Det kan du neppe meine. 

Det er ikke mulig med etikk å bygge et hierarki av ansvar på noen annen måte. Forstod du dette ville du vite at det for et fornuftig menneske ikke er mulig å mene noe annet.

[Pallehysa]

Gus Erland skrev (6 minutter siden):

Det er ikke mulig med etikk å bygge et hierarki av ansvar på noen annen måte. Forstod du dette ville du vite at det for et fornuftig menneske ikke er mulig å mene noe annet.

Anbefaler deg ikkje å teste hypotesen din, fordi du kan faktisk ikkje gjere kva du vil med egne barn. Nettopp fordi dei ikkje er din eigedom. Dei har grunnleggende rettigheiter. Kroppslig autonomi.

Endret 8. juni 2021 av Pallehysa

[Gus Erland]

Just now, Pallehysa said:

Anbefaler deg ikkje å teste hypotesen din, fordi du kan faktisk ikkje gjere kva du vil med egne barn. Nettopp fordi dei ikkje er din eigedom. Dei har grunnleggende rettigheiter på anatomisk integritet.

Jeg har ikke bare testet teorien, men bekreftet den. Hva loven sier interesserer meg ikke det aller minste. Sentrale myndigheter kan aldri rekruttere fra andre steder enn den dummeste kvartpart av befolkningen. Lover er for og av komplette idioter. Slik har det blitt fordi befolkningen er svak og tillater demokrati.

[Atib Azzad]

43 minutes ago, knutinh said:

Veldig mye av den luksusen vi omgir oss med har uønskede konsekvenser. Den nye mobilen som du egentlig ikke trenger betyr kanskje at barne-arbeidere må utvinne skjeldne metaller. Man kan ha hygge med venner uten at noen lider for det, men om vi skal kvitte oss med alt som kan påføre andre lidelse eller er unødig så må de fleste av oss endre oss radikalt.

Jeg er med på at en bille ikke er like mye "verdt" som en ku fordi den har mindre bevissthet, og det er vanskeligere å vite om den føler savn og smerte. Men utover det så tenker jeg at det er mengden lidelse vi forårsaker som teller, ikke hvorvidt dyret er i fangenskap. Om en delfin blir hakket sakte i stykker av en båtpropell så er det like fælt som om en ku trenger mange skudd med boltepistol før hun til slutt dør. Om en ulveflokk sulter sakte ihjel fordi vi har spist opp alle byttedyrene så er det like fælt som om en besetning kyr sulter ihjel på bås.

-k

Ja, nå føler jeg meg ikke så veldig truffet av slike unødige mobilkjøp, fordi jeg ikke har kjøpt en ny telefon siden 2005, samtidig annerkjenner jeg at jeg ikke er helt avskrevet problemstillingen da jeg likevel benytter meg av et produkt som delvis er produsert uder kritikkverdige forhold.
Jeg forsøker å være bevisst på hvor jeg legger pengene mine, da det er den eneste makten jeg er gitt som forbruker.

Innvendingen min går ikke på å skulle måle all den ulike lidelsen, men på at det er noen dyr vi kontrollerer og har i varetekt, og noen dyr som i større grad er overlatt til seg selv, og vårt ansvar er litt mer flyktig.

39 minutes ago, Gus Erland said:

Strengt tatt har vi tilnærmet null innsikt i hva bevissthet er. Det har vi heller intet behov for i bestemmelsen av hva etisk forsvarlig oppførsel inkluderer. I all hovedsak krever vi kommunikasjonsevner hvor kandidaten demonstrerer å ha kjenskap til egen eksistens. Hvis en ape tar på den røde prikken i pannen når den ser seg i speilet er dette ikke tilstrekkelig evidens da apen i sitt vesen ikke _er_ en prikk. Den må vise at den har adskillig dypere innsikt om eget vesen enn den slags overfladiskhet. Det er meget krevende for å hjerne å produsere adekvat adferd for å demonstrere kjenskap til egen eksistens. Selv ikke barn under tre år er det minste overbevisende.

Det var du som dro inn bevissthet, men jeg er enig i at det er en svært vanskelig parameter å måle.
I de tilfellene hvor vesenet ikke kan menneskemuntlig kommunisere sin bevissthet til oss, måler man gjerne i hvor stor grad dyret er i stand til å undertrykke egne instinkter til fordel for en eller annen gitt gevinst.
Du står fri til å ikke synes denne målingen er adekvat, men da har vi ikke lenger noen gjeldende målestokk for bevissthet, og hele problemstillingen blir for flytende til å være særlig nyttig.

2 minutes ago, Pallehysa said:

Det er ikkje snakk om å føle fra mi side. Det er ikkje eg som drar konklusjoner ut fra eit ukomplett bilde. Det er akkurat det eg etterlyser. Meir info, før ein konkluderer. Vi har strenge regler i Norge på dyrevelferd. Om nåken bryter dei reglene, så er det ikkje automatisk slik at heile industrien bryter reglene, eller har dårlig dyrevelferd.

Det tror jeg alle annerkjenner, jeg mente jeg svarte tilfredstillende på dine innlegg og spørsmål før du forlot diskusjonen, men observerer at det kanskje ikke var tilfellet.
Påstanden er vel at disse skandalene opptrer såpass regelmessig at det blir uriktig å avskrive dem som enkeltilfeller.
Jeg har jo også etiske innvendinger mot hvorvidt reglene utviklet for god velferd hos husdyra faktisk innebærer tilstrekkelig velferd, eller bare er et kompromiss mellom hva vi er villig til å finne dyra i, samtidig som det er mulig å drive industriell produksjon av dem, men den problemstillingen får evt. vente til man har funnet mer ut av de faktiske forholdene.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Påstanden er vel at disse skandalene opptrer såpass regelmessig at det blir uriktig å avskrive dem som enkeltilfeller.

Ein vil alltid finne eksempler på forhold som bør rettes på. Men "skandalene" er vel bilder og videoer, bakt inn i propaganda. Om du tar eit kamera og filmer, tar bilder av unger rundt om i norges land. Kan du garantert lage eit album, av tusenvis av unger med blåveis. Sår rundt om på kroppen. Full i dritt, på klær. Skitten her og der. etc etc etc. Når du då konkluderer med at foreldrene er barnemishandlere, forholda er dårlige, er ikkje det sikkert at det er ein korrekt konklusjon.

Ein må faktisk heve dokumentasjonen her. Før ein konkluderer.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Pallehysa said:

Ein vil alltid finne eksempler på forhold som bør rettes på. Men "skandalene" er vel bilder og videoer, bakt inn i propaganda. Om du tar eit kamera og filmer, tar bilder av unger rundt om i norges land. Kan du garantert lage eit album, av tusenvis av unger med blåveis. Sår rundt om på kroppen. Full i dritt, på klær. Skitten her og der. etc etc etc. Når du då konkluderer med at foreldrene er barnemishandlere, forholda er dårlige, er ikkje det sikkert at det er ein korrekt konklusjon.

Ein må faktisk heve dokumentasjonen her. Før ein konkluderer.

Men når argumentene dine fremdeles bare er retorikk, ser ikke dokumentasjon ut til å ha noen særlig effekt heller.

Jeg har annerkjent at man ikke bør bruke enkelthendelser til å svartmale en hel bransje, så en ytterligere fargerik fortelling om hvordan mekanismene i det du kritiserer ville foregått dersom det var snakk om barn, er faktisk overflødig.

Jeg foreslår at du godtar at vi er enige í at dokumentasjon er vesentlig før en evt. konklusjon.
Men har du lest dokumentasjonen du har etterlyst? Da er jeg litt nysgjerrig på hvordan du mener jeg svartmaler en hel bransje med enkelttilfeller.

[Gus Erland]

18 minutes ago, Atib Azzad said:

Det var du som dro inn bevissthet, men jeg er enig i at det er en svært vanskelig parameter å måle.
I de tilfellene hvor vesenet ikke kan menneskemuntlig kommunisere sin bevissthet til oss, måler man gjerne i hvor stor grad dyret er i stand til å undertrykke egne instinkter til fordel for en eller annen gitt gevinst.
Du står fri til å ikke synes denne målingen er adekvat, men da har vi ikke lenger noen gjeldende målestokk for bevissthet, og hele problemstillingen blir for flytende til å være særlig nyttig.

Jeg benyttet bevissthet kun for å vise at det ikke er relevant i spørsmål om hva som er etisk forsvarlig. Å kjenne sin egen eksistens er kun viktig når vi skal bestemme hvem som kan være et ansvarlig individ. Dyr kan ikke være det fordi det mangler evne til å kommunisere sin egen eksistens.

[Abigor]

46 minutes ago, Gus Erland said:

Barn er foreldres eiendom så de kan gjøre med egne barn hva de behager. Hvis andre enn barnas foreldre skader barn skapes et offer i foreldrene. Dette er den eneste måte sunn etikk kan utformes.

Bsrn er foreldres eiendom? Når ble det bevist? Det er da ingen nullhypoyese.

Og hva er sunn fornuft? At bare foreldre kan drepe barna sine? Syk fornuft som ikke hører hjemme noe steder.

[Gus Erland]

1 minute ago, Abigor said:

Bsrn er foreldres eiendom? Når ble det bevist? Det er da ingen nullhypoyese.

Joda, gutten min. Det er bevist forbi all rimelig tvil. Uten foreldrene ville nemlig barnet ikke ha eksistert. Fjerner vi foreldrene fra bildet, forsvinner også barnet. Veldig enkel statisk øvelse enhver kan utføre oppe i hodet sitt.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Men når argumentene dine fremdeles bare er retorikk, ser ikke dokumentasjon ut til å ha noen særlig effekt heller.

På kva måte? Er du ueinig i at eit par bilder, og nokre få videoer fra aktivister ikkje er tilstrekkelig dokumentasjon? Eg ga deg ein analogi som forklarer kordan slike bilder kan misbrukes. For at vi skal kunne finne ut om det er mislighold på ein gård, må vi ha ein instans som etterforsker dette grundig. Det har vi i Norge. Det vi ikkje bør gjere er å basere det på propaganda bilder.

Heve dokumentasjonen før ein konkluderer. 

 

Atib Azzad skrev (7 minutter siden):

Da er jeg litt nysgjerrig på hvordan du mener jeg svartmaler en hel bransje med enkelttilfeller.

Har aldri påstått at du svartmaler ein heil bransje. Du kapret min interaksjon med ein som gjorde nettopp det.

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Gus Erland said:

Jeg benyttet bevissthet kun for å vise at det ikke er relevant i spørsmål om hva som er etisk forsvarlig. Å kjenne sin egen eksistens er kun viktig når vi skal bestemme hvem som kan være et ansvarlig individ. Dyr kan ikke være det fordi det mangler evne til å kommunisere sin egen eksistens.

...Til oss.

De mangler evne til å kommunisere egen eksistens til oss. (-utover gjennom disse forsøkene du ikke har noen tiltro til.)

 

[Pallehysa]

Gus Erland skrev (34 minutter siden):

Jeg har ikke bare testet teorien, men bekreftet den. Hva loven sier interesserer meg ikke det aller minste. Sentrale myndigheter kan aldri rekruttere fra andre steder enn den dummeste kvartpart av befolkningen. Lover er for og av komplette idioter. Slik har det blitt fordi befolkningen er svak og tillater demokrati.