Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Fibonacci]

Du nekter jo å svare på spørsmål om hvordan du ser for deg at norsk landbruk kan drives i ditt stordrifts-samfunn.

[knutinh]

Gouldfan skrev (50 minutter siden):

Vi er helt avhengig av landbruket og dyra om det blir krig...

Du har sagt noe lignende endel ganger nå men jeg ser ikke helt at du henvender deg til hva jeg sier?

-k

Endret 8. juni 2021 av knutinh

[knutinh]

Fibonacci skrev (2 minutter siden):

Du nekter jo å svare på spørsmål om hvordan du ser for deg at norsk landbruk kan drives i ditt stordrifts-samfunn.

Jeg har ikke satt som premiss at vi må ha et Norsk landbruk. Det er det du som prøver å pålegge meg.

-k

[Fibonacci]

Ok, så du synes det er helt greit å avvikle norsk landbruk. Greit å få det klarlagt.

[knutinh]

Fibonacci skrev (42 minutter siden):

Ok, så du synes det er helt greit å avvikle norsk landbruk. Greit å få det klarlagt.

Jepp. Jeg har ingen romantiske forestillinger om å beholde landbruket for ideens skyld.

Hvis sikkerheten vår blir bedre ivaretatt ved å bygge opp matlager eller forsvar eller handelsavtaler, hvis helsen blir bedre ivaretatt av å spise fisk og kikerter, hvis færre dyr plages av at vi spiser mindre kjøtt, hvis planeten plages mindre av at vi spiser mindre kjøtt, hvis de flittige bøndenes timer kommer mer til nytte i andre jobber, så kjør på for min del. De 27milliardene eller hva nå det er i år kommer sikkert godt med.

Sånne som meg vil antagelig bidra til å holde i live et visst landbruk med reelle priser for lokale produkter som pinnekjøtt og jordbær. Og gjenværende store produktive gårder vil formodentlig kunne levere noe korn og potet. Resten som laget helt midt-på-treet kjøttdeig med uhorvelig timeinnsats og behov for støtte kan godt forsvinne. Jeg forstår at det er brutalt for en som har overtatt en gård som har vært i familien i generasjoner. Men ikke mer brutalt enn en farmasøyt som opplever at arbeidsplassen legges ned.

-k

Endret 8. juni 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

Landbrukets forbruk (2019), siden det av en eller annen grunn er temaet nå..
 

Endret 8. juni 2021 av Atib Azzad

[knutinh]

Atib Azzad skrev (22 minutter siden):

Landbrukets forbruk (2019), siden det av en eller annen grunn er temaet nå..
 

Et interessant regnestykke er 2600 kalorier i form av kikerter, fraktet med båt fra et egnet produksjonssted, kontra 2600 kalorier i form av Norsk svin eller storfe.

-k

[Atib Azzad]

10 minutes ago, knutinh said:

Et interessant regnestykke er 2600 kalorier i form av kikerter, fraktet med båt fra et egnet produksjonssted, kontra 2600 kalorier i form av Norsk svin eller storfe.

-k

Ja, da har man jo denne saken fra alles favorittformidler faktisk.no: Nei, rødt kjøtt fra Breim er ikke bedre for klimaet enn avokado fra Chile.
Jeg ville vanligvis ikke henvist til dem, men jeg gikk over tallene og sjekket, riktignok ble avokadoens endestasjon England, da jeg ikke fant tall for import videre, men jeg fant ikke noen graverende feil i artikkelen.
Det klart meste av maten som kommer til Norge fra utlandet kommer hit med skip eller lastebil. Begge disse transportformene fører til store utslipp. Men sammenlignet med utslippene ved selve matproduksjonen, så blir disse utslippene likevel veldig små.

[knutinh]

Baranladion skrev (På 24.10.2020 den 17.09):

Hvorfor er det ikke realistisk? Må man ha kjøtt i måltidet hver dag her i Norge? Hvis du stripper det til benet, så er det å søke etter kulinariske opplevelser ganske perverst når det innebærer at andre dyr må drepes for å få det til. 

Dyr dør som følge av produksjon av grønnsaker også. Og for at vi skal ha klær, hus, komme oss på jobb...

Jeg tenker at man kan prøve å opptre noenlunde ansvarlig. Man kan spise litt mindre porsjoner kjøtt og/eller ha kjøttfrie dager fordi det antagelig er bra på veldig mange måter. Bra for helsa, økonomien, planeten og dyrevelferd. Men man trenger ikke å ta den helt ut og koste veien for biller før man går over den. En lammekotelett eller langkokt oksehale er fantastisk godt, så kan man glede seg over de gode råvarene og verdsette dem når man velger å bruke dem.

Hvis du bryter ting helt ned så gjør vi veldig mye rart. Får barn f.eks. Hadde det ikke vært mer ansvarlig å foretatt kollektivt hamakiri? Jeg har hund. Er ikke det den ypperste perversjon å holde seg med et rovdyr som må*) ha kjøtt for å leve, og som ikke har annen nytte enn at livet mitt blir rikere? Ikke gjeter han sau, ikke leder han blinde rundt i gatene.
 

-k

*) mulig at det finnes vegankost for hunder. Min går ikke på det.

Endret 8. juni 2021 av knutinh

[Fibonacci]

Ja, toppen av ironi er veganere/vegetarianere som har hund. Selv om de ikke spiser kjøtt selv, har de valgt å få et kjæledyr som gjør det i stedet. Vinningen går litt opp i spinningen, kan man si.

[knutinh]

Fibonacci skrev (5 minutter siden):

Ja, toppen av ironi er veganere/vegetarianere som har hund. Selv om de ikke spiser kjøtt selv, har de valgt å få et kjæledyr som gjør det i stedet. Vinningen går litt opp i spinningen, kan man si.

Man kan jo være veg**aner fordi man ikke liker smaken av kjøtt, eller fordi man tror at det er dårlig for helsa.

Men jeg et enig i at det høres litt rart ut. Jeg kjenner ingen slike.

-k

[Gus Erland]

For at en handling skal være etisk forsvarlig må handlingen ikke produsere offer.

Når dyr drepes finnes der intet offer fordi dyr vet ikke engang at de eksisterer og kan således ikke lide et tap.

Hvordan kan vi vite at dyr ikke vet at de eksisterer? Fra den vitenskapelige metode som krever at det må finnes evidens for en positiv påstand. Inntil et slikt evidens finnes er hypotesen benektelse. Altså, spaghettimonsteret eksisterer ikke fordi evidens for den positive påstand om at det eksisterer ikke finnes. 

[knutinh]

Gus Erland skrev (1 minutt siden):

For at en handling skal være etisk forsvarlig må handlingen ikke produsere offer.

Når dyr drepes finnes der intet offer fordi dyr vet ikke engang at de eksisterer og kan således ikke lide et tap.

Hvordan kan vi vite at dyr ikke vet at de eksisterer? Fra den vitenskapelige metode som krever at det må finnes evidens for en positiv påstand. Inntil et slikt evidens finnes er hypotesen benektelse. Altså, spaghettimonsteret eksisterer ikke fordi evidens for den positive påstand om at det eksisterer ikke finnes. 

Hvis et dyr kommer til livet fordi vi mennesker ønsker det, og det livet byr på smerte, redsel, stress og mangel på å få leve ut sin natur så er det vel et offer? Hvis alternativet hadde vært at vi ikke satt fullt så mange kull på moren, eller hadde alet opp en rase som ikke fikk så store kull så hadde det blitt mindre lidelse?

-k

[Gus Erland]

Just now, knutinh said:

Hvis et dyr kommer til livet fordi vi mennesker ønsker det, og det livet byr på smerte, redsel, stress og mangel på å få leve ut sin natur så er det vel et offer? Hvis alternativet hadde vært at vi ikke satt fullt så mange kull på moren, eller hadde alet opp en rase som ikke fikk så store kull så hadde det blitt mindre lidelse?

-k

Nei, dyr er ikke et offer som følge av smerte eller de andre psykologiske kasus, selv når slike er introdusert av mennesker. Smerte er intet annet enn energi i nerveceller før energien er analysert av en fornuftig hjerne. Dyr har ingen slik hjerne av samme grunn som spaghettimonsteret ikke eksisterer.

[Atib Azzad]

At nesten all menneskeaktivitet innebærer dødsfall for dyr, er vel verken ønskelig, nyttig, eller noen god grunn for å relativisere bort en eventuell lidelse påført dyra vi aktivt har i vår varetekt (i motsetning til relativt frie dyr som vi ikke har kontroll over.)
Å koste veien for biller er lite sammenlignbart med å holde andre vesner fanget innen en industri for vårt senere konsum, selv om jeg forstår at du mener å peke på at man ikke skal bli hysterisk.
(Problemstillingen er jo heller ikke at ingen dyr skal dø, men at dyra vi har ansvar for, skal påføres så lide unødvendig lidelse som mulig.)
Jeg er ikke motstander av hygge eller luksus, men synes ikke den har så mye vekt dersom den er dyrket på andres lidelse, eller er en unødig komponent i vår egen ødeleggelse.

Husdyrhold er et overveldende problem i et klima-perspektiv, og kanskje den største faktoren til tapte skoger og grassland, og en pådriver for hvordan vi, de siste hundre årene, utrydder arter hundre ganger raskere enn det som er naturlig.

Når måten vi brødfør oss på, er en trussel mot livsgrunnlaget vårt, bør vi være mer våkne og åpne for alternative løsninger.
 

[Gus Erland]

1 minute ago, Atib Azzad said:

(Problemstillingen er jo heller ikke at ingen dyr skal dø, men at dyra vi har ansvar for, skal påføres så lide unødvendig lidelse som mulig.)
 

Den absolutt eneste fornuftige grunn for mennesker, ikke å utsette dyr for unødvendig lidelse er for vår egen skyld. Dyr har mange egenskaper lik mennesker og vi ser mye av oss selv i dyr. Derfor er det lett for å bli emosjonelt avstumpet om vi uten fornuftig grunn behandler dyr dårlig. Dyrene har ingen forstand på at de eksisterer så for dem gjør det ingen forskjell. 

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Gus Erland said:

Nei, dyr er ikke et offer som følge av smerte eller de andre psykologiske kasus, selv når slike er introdusert av mennesker. Smerte er intet annet enn energi i nerveceller før energien er analysert av en fornuftig hjerne. Dyr har ingen slik hjerne av samme grunn som spaghettimonsteret ikke eksisterer.

Dyr er jo så mangt, men de såkalte husdyra våre, har beviselig et smertesenter i hjernen.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Gus Erland said:

Den absolutt eneste fornuftige grunn for mennesker, ikke å utsette dyr for unødvendig lidelse er for vår egen skyld. Dyr har mange egenskaper lik mennesker og vi ser mye av oss selv i dyr. Derfor er det lett for å bli emosjonelt avstumpet om vi uten fornuftig grunn behandler dyr dårlig. Dyrene har ingen forstand på at de eksisterer så for dem gjør det ingen forskjell. 

Du argumenterer som om dette vites, men det gjør det jo ikke.

[Gus Erland]

Just now, Atib Azzad said:

Du argumenterer som om dette vites, men det gjør det jo ikke.

Når vi ikke vet noe så skal arbeidshypotesen være benektende. Uten adekvante evidens til støtte for eksistensen av spaghettimonstret. eksisterer spaghettimonsteret ikke.

[Gus Erland]

3 minutes ago, Atib Azzad said:

Dyr er jo så mangt, men de såkalte husdyra våre, har beviselig et smertesenter i hjernen.

Smertesenter er hverken nødvendig eller tilstrekkelig for å være oppmerksom på egen eksistens.