Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Baranladion]

Theo343 skrev (4 timer siden):

Jeg tenker at om dyrs lidelser er første prioritet i dette så bør man slutte å selge makeup og gjøre det forbudt å bruke det asap. Skjønnhetsprodukter er det største sløseriet som finnes og totalt unødvendig.

Det samme med farmasøytindustrien som bruker dyr i stor skala med ren lidelse som resultat.

Men her tenker jeg dobbelmoralen treffer mange hardt.

Hvorvidt det er dobbeltmoralsk å ikke spise kjøtt pga dyrs lidelser, men bruke skinnbukser vet jeg ikke, man har ihvertfall levnet dyrevelferden noen tanker vil jeg tro. 

Det er nok en del som unngår denne dobbeltmoralen, så langt det lar seg gjøre: 

https://www.vegansamfunnet.no/hva-er-veganisme/

Veganisme i praksis

Veganere velger mat, produkter og ressurser fra planteriket fremfor dyreriket.

Veganere spiser et plantebasert kosthold, og unngår all mat av animalsk opprinnelse. Det vil si at dietten eksluderer kjøtt, fisk, skalldyr, egg, meieriprodukter og honning, og andre ingredienser som stammer fra dyr.

Et vegansk kosthold er basert på belgfrukter som bønner, linser og erter, korn, grønnsaker, sopp, frukt, bær, nøtter, frø og kjerner, planteoljer, urter og krydder. Dette kan varieres i det uendelige: Burgere, gryteretter, smoothies, brødmat, salater, wok, curryer, grøt, pastaretter, pannekaker, pizza, taco, kaker, iskrem etc. (Eksempler kan du finne på facebookgruppa: Hva slags veganmat lager du i dag?)

Veganere unngår bruk av pels, skinn, ull, dun og silke. I stedet velger de klær og sko lagd av andre materialer som lin, bomull, bambus, hamp og syntetiske stoffer.

Veganere støtter ikke dyreforsøk og unngår produkter som er fremstilt ved bruk av dyreforsøk, som kosmetikk, hudpleie- og husholdningsartikler. Veganere støtter heller ikke underholdningstjenester som baserer seg på utnytting av dyr, som sirkus og kommersielle dyrehager.

[cuadro]

Atib Azzad skrev (På 19.8.2023 den 11.04):

Beskrev greit hva hva er? Antromorfisering?

Selvsagt. I og med at du følte det var nødvendig å formulere betydningen av dette på nytt, så antok jeg at det var dette som på et vis var uklart for deg.

Atib Azzad skrev (På 19.8.2023 den 11.04):

At lovene vi allerede har bør håndheves, og at man ikke skal menneskeliggjøre dyr.

Jeg har egentlig kun foreslått at det er mer konstruktivt å starte med å håndheve eksisterende lover, framfor å øke strafflengden av disse – forsått at de blir i veldig liten grad håndhevet altså. Jeg nevnte også, på siden, at jeg ikke syntes at man nødvendigvis skal menneskeliggjøre alle dyr. Det er ikke helt det samme, men greit.

Atib Azzad skrev (På 19.8.2023 den 11.04):

[..] og greier ut hvordan jeg ikke synes det er menneskeliggjøring av husdyr å annerkjenne at de har kognitive og følelsesmessige evner.

Nei, det har du nok ikke gjort. Du har i grunn kun formulert dette i form av et postulat. Uansett har jeg til dette pekt på at det ikke derfra er klart hvordan du vil argumentere deg til at det er etisk å ikke spise dyr. Jeg har ikke vært uklar på hva antromorfisering eller mennekeliggjøring er, eller hva jeg mener med det, men hvis det er vanskelig for deg å forstå så kan vi legge det til siden. Det er uansett ikke det som er interessant. Heller ikke klima-argumentet, det tar jeg ikke seriøst dessverre. Men hvis du klarer å resonnere deg fra dyrs varierende grad av "kognitive og følelsesmessige evner", som du putter det – til at det å ikke spise dyr er etisk (og da motsatt at det er uetisk å spise dyr), så er jeg interessert i å lytte.

[Atib Azzad]

On 8/24/2023 at 8:10 PM, cuadro said:

Jeg har ikke vært uklar på hva antromorfisering eller mennekeliggjøring er, eller hva jeg mener med det, men hvis det er vanskelig for deg å forstå så kan vi legge det til siden.

Det er bare fordi jeg ikke har uttalt meg i noen utstrakt grad om hva jeg legger í det, at jeg ikke helt forstår på hvilket grunnlag du kommenterer på.

Quote

Men hvis du klarer å resonnere deg fra dyrs varierende grad av "kognitive og følelsesmessige evner", som du putter det – til at det å ikke spise dyr er etisk (og da motsatt at det er uetisk å spise dyr), så er jeg interessert i å lytte.

Først og fremst er det ikke jeg som har gitt tråden denne litt dumme tittelen, jeg tar ikke stilling til hvorvidt det i seg selv er etisk eller uetisk å innta næring i form av dyr.
Dersom jeg skulle gitt tråden en tittel ville jeg fokusert på industrien og etikken í dét.

Hvis jeg bare skal snakke generelt rundt den tematikken kan jeg godt ta utgangspunkt í gjennomsnittsutsiktene for en slaktegris.
Hvorfor tar jeg utgangspunkt i en gris? Bare fordi problemstillingen illustreres ytterligere ved at grisen er på kognitivt nivå med en hund eller treåring, samtidig som dine kognitive evner egentlig ikke bør si noe om hvilken verdi du tilskrives.
(Samtidig som lidelsen kanskje oppleves større parallelt med i hvor stor grad man er i stand til å oppleve lidelsen?
Det er vel en sånn ting man ikke vet sikkert, men det man legger til grunn dersom man mener det er verre å utsette et tenkende vesen for lidelse, fremfor et vesen som hevdes å mangle opplevelse av seg selv.)
Grisen, som alle andre dyr har det man kan kalle naturlig atferd, at den trives dersom den kan utforske, lete i jorda med nesa, og generelt interaktere med naturen rundt seg, den er sosialt flokkdyr som praktiserer en hierarkisk gruppedynamikk med rangordning og synkronisert atferd.

Alle disse behovene er i direkte konflikt, eller negeres som følge av industriens krav om lønnsomhet, effektivisering og vurdering av dyret som et produkt.
Som et tiltak for å imøtekomme dyras nysgjerrighet og behov for å rote med nesa, er det krav om å fylle bingene med rotemateriale vanligvis i form av halm, høy, sagspon, torv, og spon, det er ikke noe fastsatt krav til mengde utover hva enn mattilsynet vurderer som tilstrekkelig, altså ligger det i lovens ordlyd at selv når regelverket møtes så er tilstrekkelig nok, samtidig som det er lett å tenke seg at en haug med spon er en dårlig imitasjon av rik skogbunn, slik som også minimumskravene til størrelse på betongbingen antagelig er en mager erstatning til det å kunne bevege seg fritt.
Det er også åpenbart industriens behov som settes foran dyras når barna skilles fra moren etter 28 dager, intensiv inseminering (27 og økende) av purkene har også gjort magesår til en utbredt sykdom og dødsårsak i bransjen, i tilegg til halebiting, luftveisinfeksjoner, halthet, og skuldersår.
For å få mest mulig verdifullt kjøtt er grisen avlet for å ha unormalt lang rygg, som i kombinasjon med å vokse ca en kilo om dagen, på betonggulv lett fører til klauv-og ledd-lidelser.
Det virker som alle er enige om at tilstanden illustrert i griseindustriens hemmeligheter, og betonggrisene (og skandalerunden til mattilsynet selv) representerer uønskede forhold, men selv gårder som møter minimumskravene innebærer at grisens behov og egenverdi nedprioriteres til fordel for effektivisering, og industriens behov. Griser utenfor fangenskap kan leve til ca. 10 år, i en klassisk produksjon er de utslitt etter 2.
Dette ble kanskje et litt retningsløst innlegg, men kort sagt mener jeg behandlingen de mottar umulig kan kalles etisk, særlig når det ikke engang er nødvendig å behandle dem slik, verken for å ha en kjøtt-industri, eller for at vi skal få i oss næring.

Når man kjenner til hunders sterke personlighet og innholdsrikhet, ville ikke det vanskeliggjort å putte dem i en slik samlebåndssituasjon hvis produksjon måtte ta høyde for en viss andel svinn som en direkte konsekvens av driften, at selv om de ikke skulle være blant dem som rammes av sykdom og død, så er det likevel bare drap som venter dem når de er i slutten av sin produksjonssyklus?
 

[Gouldfan]

Mennesker er omnivore Og har vært det helt siden steinalderen og tidligere, da vi fant opp klubbe og spyd.

Vi er utviklet slik at vi trenger kjøtt og jern, de som er veganere må få sitt behov dekket via Soya, bønner osv.

Det er ikke optimalt for kroppen, så tilskudd som ikke er animalske jern osv anbefales, særlig for kvinner.

[fivebigcities]

On 16.8.2023 at 10:06 AM, Atib Azzad said:

Mitt fokus er forholdene under den industrielle produksjonen, om det er etisk hvordan dyrene fødes og holdes fanges bare for å ende opp på slaktegulvet.

Det er egentlig ikke så veldig vanskelig. Straks man innser at universet ikke bryr seg, blir livet en lekeplass hvor alt er lov. Inkludert industriell avel av dyr, hvis eneste formål er å bli spist av mennesker. Mange vil sågar si at det er naturens gang.

[fivebigcities]

Kom for øvrig over denne på Reels. Herlig satire på hvordan mange vaginere (ja, det er bevisst skrevet annerledes) dessverre oppfører seg.

Lenke: https://www.instagram.com/reel/Cv0pE3HKM-O/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

[Atib Azzad]

On 10/8/2023 at 5:57 PM, fivebigcities said:

Det er egentlig ikke så veldig vanskelig. Straks man innser at universet ikke bryr seg, blir livet en lekeplass hvor alt er lov. Inkludert industriell avel av dyr, hvis eneste formål er å bli spist av mennesker. Mange vil sågar si at det er naturens gang.

Jeg synes ikke dette poenget blir noe bedre selv etter femte gjentagelse.
Det er ikke nødvendigvis usant at universet ikke har noen mening om industriell kjøttproduksjon, holocaust, konsollkrigen eller noe som helst som foregår på tellus, eller noe annet sted i kosmos, eller at universet har noe slikt som en mening overhodet.
Det er et like irrelevant inspill nå som første gang du kom med det.

 

[Kakkelfant]

Det er igrunn et snodig argument - når man mener det at fordi universet ikke bryr seg så skulle det gi oss carte blanche til å gjøre akkurat som vi vil uten rom for ettertanke er det i beste fall et uttrykk for kommentatorens manglende utvikling og innsikt, i verste fall viser det en ond og utspekulert vilje.

Endret 11. oktober 2023 av Kakkelfant

[Krøvel Vellevoll]

fivebigcities skrev (På 8.10.2023 den 5:57 PM):

Det er egentlig ikke så veldig vanskelig. Straks man innser at universet ikke bryr seg, blir livet en lekeplass hvor alt er lov. Inkludert industriell avel av dyr, hvis eneste formål er å bli spist av mennesker. Mange vil sågar si at det er naturens gang.

Dette var interessant. Hva mener du med "universet" i denne sammenhengen? Mener du da at, hvis jeg blir grusomt torturert og dermed bryr meg ekstremt mye om hvordan jeg har det, så spiller det ingen rolle fordi det ikke finnes noen kosmisk kraft ute i verdensrommet som bryr seg? Hvem er det det ikke spiller en rolle for da? Hvordan vet man at universet ikke bryr seg? 

Nå er forsåvidt jeg og min følelse av smerte også universet, på lik linje med alt annet som er universet, så på en måte bryr universet seg. Men det er åpenbart at det ikke var dette du mente. 

[fivebigcities]

On 11.10.2023 at 5:46 PM, Atib Azzad said:

Jeg synes ikke dette poenget blir noe bedre selv etter femte gjentagelse.

Akkurat det spiller ingen rolle. Jeg er ikke her for å overbevise seg, så du skal få tro og mene akkurat det du vil.

[fivebigcities]

18 hours ago, Krøvel Vellevoll said:

Dette var interessant. Hva mener du med "universet" i denne sammenhengen? Mener du da at, hvis jeg blir grusomt torturert og dermed bryr meg ekstremt mye om hvordan jeg har det, så spiller det ingen rolle fordi det ikke finnes noen kosmisk kraft ute i verdensrommet som bryr seg? Hvem er det det ikke spiller en rolle for da? Hvordan vet man at universet ikke bryr seg? 

Nå er forsåvidt jeg og min følelse av smerte også universet, på lik linje med alt annet som er universet, så på en måte bryr universet seg. Men det er åpenbart at det ikke var dette du mente. 

Med "universet" i denne sammenhengen, så mener jeg at det ikke finnes noen overordnet kraft som kan gi oss noe verdigrunnlag for å avgjøre hva det er som er "rett" og hva det er som er "galt". Disse abstrakte begrepene, "rett" og "galt", er bare noe vi mennesker har funnet på, og som det heller ikke finnes noen enighet om.

Altså, du vil bry deg, selvsagt. Og andre du har nær likeså, antagelig. Men om du spør meg om det "spiller en rolle" i det store bildet, så må svaret nødvendigvis bli "nei".

[Krøvel Vellevoll]

fivebigcities skrev (51 minutter siden):

Med "universet" i denne sammenhengen, så mener jeg at det ikke finnes noen overordnet kraft som kan gi oss noe verdigrunnlag for å avgjøre hva det er som er "rett" og hva det er som er "galt". Disse abstrakte begrepene, "rett" og "galt", er bare noe vi mennesker har funnet på, og som det heller ikke finnes noen enighet om.

Altså, du vil bry deg, selvsagt. Og andre du har nær likeså, antagelig. Men om du spør meg om det "spiller en rolle" i det store bildet, så må svaret nødvendigvis bli "nei".

Spørsmålet blir da om det spiller en rolle at det ikke spiller en rolle i det store bildet. Fornedrelsen og smerten et menneske som får familien sin skutt foran øynene sine spiller da altså ingen rolle fordi universet kjølner og alt blir borte en dag. Nåtiden er dermed ikke viktig? 

Mener du også at det ikke finnes noen standard overhodet vi mennesker kan bruke for å avgjøre om noe er rett eller galt? Kan man si at handlingene til Josef Fritzl (for eksempel) er helt nøytrale fordi rett og galt kun er subjektive begreper? 

 

[Maskinfører]

Ja og spise kjøtt er etisk forsvarlig har 2 katter her nå og begge 2 nikket og var enige  

[fivebigcities]

On 12.10.2023 at 10:52 PM, Krøvel Vellevoll said:

Spørsmålet blir da om det spiller en rolle at det ikke spiller en rolle i det store bildet. Fornedrelsen og smerten et menneske som får familien sin skutt foran øynene sine spiller da altså ingen rolle fordi universet kjølner og alt blir borte en dag. Nåtiden er dermed ikke viktig? 

Mener du også at det ikke finnes noen standard overhodet vi mennesker kan bruke for å avgjøre om noe er rett eller galt? Kan man si at handlingene til Josef Fritzl (for eksempel) er helt nøytrale fordi rett og galt kun er subjektive begreper?

Jeg skal ikke si at det ikke finnes noen standard overhodet vi mennesker kan bruke, vi kan jo alle ta utgangspunkt i vårt eget verdigrunnlag for å avgjøre hva det er som er "rett" og hva det er som er "galt", for eksempel, i hvert fall for vår egen del, men at det ikke finnes noen overordnet standard, noe overordnet verdigrunnlag som kan tjene som noen endelig fasit for hva som er "rett" eller "galt", synes jeg er ganske åpenbart. Det følger naturlig av at det ikke finnes noen mening med livet, i hvert fall ikke utover hva vi finner på selv den korte tiden vi er her, at ingenting vi gjør her på jorden egentlig spiller noen rolle, vil jeg si.

For Josef Fritzl sin del, så betyr det at ikke bare var hans handlinger helt nøytrale i universets øyne; Desmond T. Doss sine handlinger fra andre verdenskrig, hvor han reddet flere titalls medsoldater ifra klørne til japanerne, var det, også, selv om de ikke nødvendigvis var det i våres.

[Gouldfan]

fivebigcities skrev (På 8.10.2023 den 5:57 PM):

Det er egentlig ikke så veldig vanskelig. Straks man innser at universet ikke bryr seg, blir livet en lekeplass hvor alt er lov. Inkludert industriell avel av dyr, hvis eneste formål er å bli spist av mennesker. Mange vil sågar si at det er naturens gang.

Når ulven gnager av bena levende på elg og rådyr så er det vel også helt greit?

Endret 25. oktober 2023 av Gouldfan

[vidor]

Ernæringsmessig inneholder mat fra animalia ting vi trenger for å fungere fysiologisk. De fleste som ikke spiser dette over tid vil normalt merke det og til slutt inkludere det i maten sin. Det er studier som viser at veganere har dobbelt så stor risiko for å få mentale lidelser som f.eks depresjon. Dette viser også studier at forsvinner i det man bedrer dietten sin til å inkludere animalia.

Studier som har vært gjort på de som lever i blue zones som regnes som de sunneste og lengstlevende i verden med høy livskvalitet, ikke bare livslengde som vi har spiser alle små mengder av animalia i sitt kosthold. En må derfor ikke overspise animalia slik som mange iland holder på med fordi det er lett tilgjengelig via junkfood designet for å få deg hekta på det ved å utnytte at kalorimat var lite tilgjengelig før og at du er genetisk programmert til å spise det fordi det var viktig for overlevelsen for folk tidligere i evolusjonen. Dette utnyttes av kommersielle krefter og bremses heller ikke av politikere som er kjøpt og betalt av industrien. DU må gjøre de nødvendige tiltak her. Hvis du ikke gjør det blir du garantert et offer for kapitalistiske krefter som garantert kommer til å skylle på deg enn å ta sin del av ansvaret. Det er alt for mye penger i dette for at de kommer til å ta tak i dette enorme samfunnsproblemet.

Genene jobber sånn sett mot oss i dagens overflodsamfunn og vi må derfor modere oss og motstå markedsinteressene som aktivt tjener penger på at vi overspiser. Dette har åpenbart markedskreftene vunnet på siden det er flere i verden i dag som er overvektige enn undervektige. Vitenskapelig er det avdekket at om man spiser for mye ultraprossesert moderne mat så får det både metthetsfølelsen ned og sultfølelsen opp over kort tid, så det er viktig å begrense matinntaket av slikt og prioritere ren og hel mat fra naturen så lite prosessert som mulig. 

Endret 26. oktober 2023 av vidor

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (7 timer siden):

Når ulven gnager av bena levende på elg og rådyr så er det vel også helt greit?

Helt klart.

[Krøvel Vellevoll]

fivebigcities skrev (På 21.10.2023 den 7:46 PM):

Jeg skal ikke si at det ikke finnes noen standard overhodet vi mennesker kan bruke, vi kan jo alle ta utgangspunkt i vårt eget verdigrunnlag for å avgjøre hva det er som er "rett" og hva det er som er "galt", for eksempel, i hvert fall for vår egen del, men at det ikke finnes noen overordnet standard, noe overordnet verdigrunnlag som kan tjene som noen endelig fasit for hva som er "rett" eller "galt", synes jeg er ganske åpenbart. Det følger naturlig av at det ikke finnes noen mening med livet, i hvert fall ikke utover hva vi finner på selv den korte tiden vi er her, at ingenting vi gjør her på jorden egentlig spiller noen rolle, vil jeg si.

For Josef Fritzl sin del, så betyr det at ikke bare var hans handlinger helt nøytrale i universets øyne; Desmond T. Doss sine handlinger fra andre verdenskrig, hvor han reddet flere titalls medsoldater ifra klørne til japanerne, var det, også, selv om de ikke nødvendigvis var det i våres.

Hmm, men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er relevant at det ikke finnes noe overordnet verdigrunnlag. Jeg er enig i at det ikke eksisterer (såvidt vi vet), men det innebærer jo da at det kun er et abstrakt konsept som eksisterer i menneskenes sinn, og jeg kan ikke se at det skal kunne brukes som argument i noen etisk sammenheng. Da må man i så fall kunne forklare hvorfor det er relevant for skapningers glede og lidelse. 

Og som jeg skrev tidligere, vi er alle universet. På en måte er våre øyne universets øyne, og den mening som finnes er den vi opplever akkurat nå. Dette er jo et faktum, og jeg mener det må være mye mer nyttig og praktisk å gå ut i fra dette i stedet for å legge vekt på ting som ikke eksisterer. 

[fivebigcities]

On 26.10.2023 at 7:00 PM, Krøvel Vellevoll said:

Hmm, men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er relevant at det ikke finnes noe overordnet verdigrunnlag. Jeg er enig i at det ikke eksisterer (såvidt vi vet), men det innebærer jo da at det kun er et abstrakt konsept som eksisterer i menneskenes sinn, og jeg kan ikke se at det skal kunne brukes som argument i noen etisk sammenheng. Da må man i så fall kunne forklare hvorfor det er relevant for skapningers glede og lidelse. 

Og som jeg skrev tidligere, vi er alle universet. På en måte er våre øyne universets øyne, og den mening som finnes er den vi opplever akkurat nå. Dette er jo et faktum, og jeg mener det må være mye mer nyttig og praktisk å gå ut i fra dette i stedet for å legge vekt på ting som ikke eksisterer. 

All mening den enkelte måtte finne, er kun relevant for den det gjelder, og knapt det. Ditt indre univers er ikke naboen sitt, og så videre. Det starter og slutter med deg. Dessuten, ingen konsepter får større sannhetsgehalt av at de holdes av noen. De er kun idéer, og ingenting mer. Hvorvidt det er riktig å spise kjøtt eller ikke, er derfor opp til den enkelte.

[Krøvel Vellevoll]

fivebigcities skrev (På 15.12.2023 den 12:58 PM):

All mening den enkelte måtte finne, er kun relevant for den det gjelder, og knapt det. Ditt indre univers er ikke naboen sitt, og så videre. Det starter og slutter med deg. Dessuten, ingen konsepter får større sannhetsgehalt av at de holdes av noen. De er kun idéer, og ingenting mer. Hvorvidt det er riktig å spise kjøtt eller ikke, er derfor opp til den enkelte.

I så fall virker det som du mener det ikke finnes noen objektiv moral i det hele tatt. Det innebærer da at hvis noen mener det er greit å drepe tilfeldige mennesker, så er det like gyldig som å mene det er forkastelig. Dette kan jeg ikke se gir mening.