Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Baranladion]

Kikert skrev (På 31.5.2023 den 21.51):

Ja, det er null problem. Men man må være oppvokst med det. Den "emosjonelle sperren" er i stor grad en innlært ting, men samtidig så er det en naturlig ting å lære bort vil jeg tro.

Tror det er ekstremt vanskelig når det ikke er et reelt behov, altså hungersnød eller lignende. Det skal mye til for at folk spiser familiebikkja når den dør, for de fleste er den et familiemedlem. 

 

Sosialist57 skrev (På 31.5.2023 den 20.21):

For meg virker veganismen og den hang som folk har til å sette dyr over eget behov for mat , som ganske pervers. 

Er det sånn veganismen fungerer da? Veganere får i seg mat og lever vel de, selvom de velger å sette dyrs velferd over sin egen trang til å spise kjøtt? Det jeg vil kalle perverst, er vårt eget behov for å spise så mye kjøtt, og mishandle så mye dyr for å ha fine plagg osv. Det er ganske mange dyr som blir direkte berørt, men også ekstremt mye dyreliv som blir indirekte berørt av vårt "behov" for animalske produkter. 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (På 31.5.2023 den 9.51):

Ja, det ville definitivt overgå industrien, hvis hvert enkelt dyr ble sett, fikk utfolde seg på egne premisser og mottatt masse kjærlighet av sin mester, systemet ville nok blitt ganske inneffektivt og dyrt, men det ville kanskje vært en pris man var villig til å betale, hvorvidt det overgår et liv i frihet stiller jeg meg mer tvilende til, samtidig som det medfører en del halvmagi å skulle tilbakeføre husdyrene til å være egnet for et liv i det fri, med tanke på avl og genetikk.

Jeg måtte være _veldig_ sulten før jeg spiser Fido.

Å holde kaniner, høns eller villa-gris tenker jeg på som tenkelig, og da ville de få ok liv (i fangenskap) før de endte opp på tallerkenen.

Det er vanskelig å rangere levd liv. En ku som beiter i inngjerdet utmark slipper å bekymre seg for rovdyr, får behandling for sykdom, får alltid mat og får komme inn i varmen når det blir kaldt. I beste fall noen av de kvalitetene som jeg tenker på som sivilisasjonens gleder. Har Lars Monsen et bedre liv enn meg når han steker en nyfisket ørret? Meget mulig. Men selv han må lage «god tv» for å betale husleie og skatt sammen med Trine Rein.

At dyr som er avlet for ufrie liv er dårlig tilpasset et liv i det fri kan vi løse ved å nekte dem å få barn. Etter 10-20 år vil det ikke lengre finnes noen kyr, griser eller sauer, og dermed ikke noe dilemma med om vi skal holde dem i fangenskap for å gi dem best velferd. Hvis planen da er å leve på elg, rådyr og hare så må vi akseptere radikalt mindre kjøttkonsum.

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Å holde kaniner, høns eller villa-gris tenker jeg på som tenkelig, og da ville de få ok liv (i fangenskap) før de endte opp på tallerkenen.

Jeg skjønner, men jeg skjønner ikke hvorfor? 

 

knutinh skrev (2 minutter siden):

At dyr som er avlet for ufrie liv er dårlig tilpasset et liv i det fri kan vi løse ved å nekte dem å få barn. Etter 10-20 år vil det ikke lengre finnes noen kyr, griser eller sauer, og dermed ikke noe dilemma med om vi skal holde dem i fangenskap for å gi dem best velferd. Hvis planen da er å leve på elg, rådyr og hare så må vi akseptere radikalt mindre kjøttkonsum.

Vi har nok spisset avling såpass at de ikke kan videreføres tilbake til å leve fritt, som du sier. Planen trenger vel ikke nødvendigvis å leve på vilt, det går an å feks akseptere et vesentlig mindre (feks halvparten)  kjøttkonsum? Det vil spare mange dyr for lidelse, mye skog og mark for omgjøring til produksjonsarealer for dyrefor, mindre forurensning og alt det uten at man får mangelsykdommer eller lignende. 

Jeg er ikke fan av at man skal gå hardcore vegansk, men jeg er for en reduksjon i konsum av kjøtt, men finner det selv svært vanskelig å gjennomføre da det ofte er billigere og veldig mye mer tilgjengelig enn andre type matvarer. 

[tommyb]

I et land jeg ikke trenger navngi, ble det etter en politisk endring jeg ikke trenger navngi, forbudt å avle svin. I et annet, bråstopp i avl av mink. Vi har historiske data om hva som skjer med dyrene da. 

Det blir kanskje et filosofisk spørsmål om storfe som eksisterer utelukkende fordi vi har kjøtt- og melkeproduksjon har verdi av livene sine. Ved stopp av kjøttproduksjon er det eneste reelle alternativet er at det skjer som det har skjedd allerede: alle dyrene avlives. Milliarder av individer. 

For en rekke dyreraser/variasjoner avlet fram for matproduksjon med nasjonale variasjoner vil det bety at hele rasen slutter å eksistere. Teknisk sett betyr det at dyrene ikke lengre lider eller har potensiale for framtidig lidelse. Areal de ikke lengre trenger, vil da gå over til å bli utnyttet av mennesker til andre oppgaver.

Jeg personlig synes ikke dette nødvendigvis er etisk enkelt. 

[Nepa]

Nye avgifter for kjøtt og reduksjon av kjøtt-bønder.

Vil det snart gå opp for folk at ost og melk ikke kommer fra kylling/kalkun?

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/slik-vil-klimatiltakene-pavirke-din-hverdag/15781366/

[Baranladion]

tommyb skrev (17 timer siden):

I et land jeg ikke trenger navngi, ble det etter en politisk endring jeg ikke trenger navngi, forbudt å avle svin. I et annet, bråstopp i avl av mink. Vi har historiske data om hva som skjer med dyrene da. 

Man kan kanskje si at det er pisk til egen ræv i etisk sammenheng? Minken lever fritt og er nesten for skadedyr å regne i Europa, i Norsk natur er den uønsket.  Den ble importert for avl til pelsindustri, rømte og nå har den etablert seg. Pels bør egentlig være unødvendig og overflødig, og blir vel forsåvidt også sett ned på. 

tommyb skrev (18 timer siden):

Det blir kanskje et filosofisk spørsmål om storfe som eksisterer utelukkende fordi vi har kjøtt- og melkeproduksjon har verdi av livene sine. Ved stopp av kjøttproduksjon er det eneste reelle alternativet er at det skjer som det har skjedd allerede: alle dyrene avlives. Milliarder av individer. 

Totalt stopp er unødvendig. Vi trenger melk, meieriprodukter og kjøtt. Folk bør få lov til å spise kjøtt, men jeg mener vi er på vei i feil retning når det gjelder mengden kjøtt. Å opprettholde industrien slik den er nå, eller enda verre, øke den, vil føre til tap av enda flere milliarder individer, da i form av dyr som lever i områder som må gjøres om til fòrproduksjon. 

 

tommyb skrev (18 timer siden):

For en rekke dyreraser/variasjoner avlet fram for matproduksjon med nasjonale variasjoner vil det bety at hele rasen slutter å eksistere. Teknisk sett betyr det at dyrene ikke lengre lider eller har potensiale for framtidig lidelse. Areal de ikke lengre trenger, vil da gå over til å bli utnyttet av mennesker til andre oppgaver.

Det går an å redusere mengden dyr og mengden lidelse, uten at vi merker noen forskjell, annet enn at vi ikke kan spise like mye kjøtt. Vi trenger ikke utradere alle kuer, griser, kyllinger osv. 

[Atib Azzad]

On 6/2/2023 at 8:44 AM, knutinh said:

Det er vanskelig å rangere levd liv. En ku som beiter i inngjerdet utmark slipper å bekymre seg for rovdyr, får behandling for sykdom, får alltid mat og får komme inn i varmen når det blir kaldt. I beste fall noen av de kvalitetene som jeg tenker på som sivilisasjonens gleder. Har Lars Monsen et bedre liv enn meg når han steker en nyfisket ørret? Meget mulig. Men selv han må lage «god tv» for å betale husleie og skatt sammen med Trine Rein.

Det er åpenbart vanskelig, samtidig som jeg tror paralellen med sivilisasjonens gleder blir litt malplassert i dette tilfellet, mennesker lever lenger med sivilisasjonens såkalte gleder, kua derimot har fått sin levetid redusert med 14-16 år, blant annet på grunn av årlige fødsler og en en jurkapasistet utvidet til 10 liter (tradisjonelt er den på 2).
Purker blir typisk 2 år, altså en reduksjon av levetid på ca 14-17 år, et grisekull utenfor industrien er typisk på 4-6 barn, mens husdyra gjennomsnittlig får 15-20 grisunger.
Og ja, masse mer av genetisk sykdom bevegelsesufrihet, fjerning av barna, belastningsskader og infeksjoner, poenget jeg forsøker å få frem, er at dyra i industrien mer er offer for sivilisasjonens gleder, enn det kommer dem til nytte, medisinhjelpen de får er gjerne som følge av den massive produksjonen som forventes av dem, eller skader som følge av unaturlig omgivelser.
Vendingen ville muligens gi mer mening om du tok for deg en veldrevet dyrehage.

Du og Lars Monsen står frie til å velge den formen som passer dere best, på den måten har dere like gode liv, selv om valgene dere tar kanskje gir dere ulike resultater.

On 6/2/2023 at 1:34 PM, tommyb said:

Det blir kanskje et filosofisk spørsmål om storfe som eksisterer utelukkende fordi vi har kjøtt- og melkeproduksjon har verdi av livene sine. Ved stopp av kjøttproduksjon er det eneste reelle alternativet er at det skjer som det har skjedd allerede: alle dyrene avlives. Milliarder av individer.

Jeg personlig synes ikke dette nødvendigvis er etisk enkelt. 

Jeg tror det gjengse synet på hvordan dette evt. skulle gjennomføres er det som Knut skisserer nedenfor, det bør ikke være snakk om å drepe dem (selv om det strengt tatt ikke ville spilt noen rolle, det er jo slik det ville endt uansett) men å spare nye fra å fødes.

Quote

At dyr som er avlet for ufrie liv er dårlig tilpasset et liv i det fri kan vi løse ved å nekte dem å få barn. Etter 10-20 år vil det ikke lengre finnes noen kyr, griser eller sauer, og dermed ikke noe dilemma med om vi skal holde dem i fangenskap for å gi dem best velferd. Hvis planen da er å leve på elg, rådyr og hare så må vi akseptere radikalt mindre kjøttkonsum.

Jeg påpekte dette i en annen tråd (at det å skulle leve av ville dyr ville innebære et langt mindre konsum: i 2020 konsumerte nordmenn gjennomsnittlig 75,2 kg kjøtt, 1,6 millioner griser, 69 millioner kyllinger, 40 tusen kuer), men fikk beskjed om at det var en drøy overfortolkning av grunner jeg aldri forstod.

[Abigor]

On 6/2/2023 at 8:44 AM, knutinh said:

Å holde kaniner, høns eller villa-gris tenker jeg på som tenkelig, og da ville de få ok liv (i fangenskap) før de endte opp på tallerkenen.

Det jeg ikke forstår med kaniner er hvorfor man bruker varianter av slike:

Det er jo en perfekt måte å gjøre kjæledyret sin tilværelse verdiløs.

[tommyb]

15 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg tror det gjengse synet på hvordan dette evt. skulle gjennomføres er det som Knut skisserer nedenfor, det bør ikke være snakk om å drepe dem (selv om det strengt tatt ikke ville spilt noen rolle, det er jo slik det ville endt uansett) men å spare nye fra å fødes.

Søt teori, men vi har altså historisk grunnlag til å se på hva som faktisk skjer. Kjøtt- eller meieriprodusentene kommer ikke til å la individene leve ut sine dager i lykke. Den dagen man bikker under lønnsomhet, blir hele besetningen sendt til slakt. Og for raser som er avlet fram i fangenskap (alle?) så betyr det at hel raser forsvinner. 

Endret 5. juni 2023 av tommyb

[Abigor]

On 6/2/2023 at 8:51 AM, Baranladion said:

Jeg skjønner, men jeg skjønner ikke hvorfor?

Hvordan er det mulig å ikke forstå hvorfor? Det er ubegripelig for meg.

[Abigor]

On 6/2/2023 at 1:34 PM, tommyb said:

Det blir kanskje et filosofisk spørsmål om storfe som eksisterer utelukkende fordi vi har kjøtt- og melkeproduksjon har verdi av livene sine. Ved stopp av kjøttproduksjon er det eneste reelle alternativet er at det skjer som det har skjedd allerede: alle dyrene avlives. Milliarder av individer.

Konsekvensen er da det samme som om uten stopp av kjøttproduksjon, med unntak av at fremtidige generasjoner ikke trenger å lide samme skjebne.

[Abigor]

11 minutes ago, tommyb said:

Søt teori, men vi har altså historisk grunnlag til å se på hva som faktisk skjer. Kjøtt- eller meieriprodusentene kommer ikke til å la individene leve ut sine dager i lykke. Den dagen man bikker under lønnsomhet, blir hele besetningen sendt til slakt. Og for raser som er avlet fram i fangenskap (alle?) så betyr det at hel raser forsvinner. 

Veldig mange mislykkede raser burde forsvinne. For eksempel Cavalier King Charles Spaniel.

[Atib Azzad]

11 minutes ago, tommyb said:

Søt teori, men vi har altså historisk grunnlag til å se på hva som faktisk skjer. Kjøtt- eller meieriprodusentene kommer ikke til å la individene leve ut sine dager i lykke. Den dagen man bikker under lønnsomhet, blir hele besetningen sendt til slakt. Og for raser som er avlet fram i fangenskap (alle?) så betyr det at hel raser forsvinner. 

Ja, men det er det som oftest foreslås, individene vil ikke nødvendigvis leve ut sine dager i lykke, de vil bare ikke insemineres igjen, slik at ingen tar over fakkelen etter de er sendt til slakt, hvis det er et spørsmål om lønnsomhet, er det dyrere å sende masse dyr til slakt, enn det er å ikke føde nye dyr.
Disse rasene som er avlet opp inni industrien har få forutsetninger til å ha gode liv utenfor.

[Abigor]

Just now, Atib Azzad said:

Disse rasene som er avlet opp inni industrien har få forutsetninger til å ha gode liv utenfor.

Det er ingen forutsetninger for gode liv innenfor heller.

[Snikpellik]

tommyb skrev (22 minutter siden):

Søt teori, men vi har altså historisk grunnlag til å se på hva som faktisk skjer. Kjøtt- eller meieriprodusentene kommer ikke til å la individene leve ut sine dager i lykke. Den dagen man bikker under lønnsomhet, blir hele besetningen sendt til slakt. Og for raser som er avlet fram i fangenskap (alle?) så betyr det at hel raser forsvinner. 

Ofte blir hele gjengen sendt til slakt, men langt fra alltid. Man selger gjerne til andre produsenter. Da spesielt oksene.

Kilde: Er selv kjøttprodusent og har storfe.

(Og forøvrig mener jeg vi bør spise mye mindre kjøtt, både av hensyn til klima og til kosthold.)

Endret 5. juni 2023 av Snikpellik

[tommyb]

Derav den biten dere også siterer: 

Quote

Det blir kanskje et filosofisk spørsmål om storfe som eksisterer utelukkende fordi vi har kjøtt- og melkeproduksjon har verdi av livene sine.

Hvis dere mener at svaret er at de ville hatt det bedre om de ikke ble født, er vel utfallet gitt. Jeg tror at dersom man spør en melkebonde om dyra der har et verdifullt liv, ville utfallet blitt noe annerledes. Og dersom man sammenligner med dyr som ikke lever i fangenskap er det ikke sikkert at deres liv nødvendigvis er så mye bedre heller. Man kan kanskje finne objektive mål for disse tingene, men jeg synes den filosofiske biten eller i alle fall hvem som har definisjonsrett på om livene deres har verdi, vil være avgjørende for utfallet. 

[Snikpellik]

tommyb skrev (35 minutter siden):

Derav den biten dere også siterer: 

Hvis dere mener at svaret er at de ville hatt det bedre om de ikke ble født, er vel utfallet gitt. Jeg tror at dersom man spør en melkebonde om dyra der har et verdifullt liv, ville utfallet blitt noe annerledes. Og dersom man sammenligner med dyr som ikke lever i fangenskap er det ikke sikkert at deres liv nødvendigvis er så mye bedre heller. Man kan kanskje finne objektive mål for disse tingene, men jeg synes den filosofiske biten eller i alle fall hvem som har definisjonsrett på om livene deres har verdi, vil være avgjørende for utfallet. 

Jeg svarte mest bare på den ene spesifikke tingen om salg uten å helt få med meg konteksten.

Tror du har rett i det meste.

Hvorvidt dyra har et meningsfullt liv i fangenskap blir nok et filosofisk spørsmål ja. Jeg tror kjøttfe som har stort, godt beite ute og godt fjøs vinterstid har det veldig fint når de lever.

Hadde gris før, men sluttet med det fordi det er betonggulv i fjøset. Det er helt vanlig, men jeg synes personlig ikke det er godt nok for velferden.

Nepa skrev (På 2.6.2023 den 16.17):

Nye avgifter for kjøtt og reduksjon av kjøtt-bønder.

Vil det snart gå opp for folk at ost og melk ikke kommer fra kylling/kalkun?

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/slik-vil-klimatiltakene-pavirke-din-hverdag/15781366/

Det som burde gå opp for folk er at ingen kriser er større enn klimakrisa. At vi som samfunn må få et litt sunnere kosthold er en vanvittig liten pris å betale for å ganske drastisk kunne få ned utslippene og nå målene. Flere bønder må også forstå at vår virksomhet også vil påvirkes massivt av klimaendringene. Likevel hører jeg stadig "tørken i 2018 kommer ikke til å skje igjen" og lignende. Selvfølgelig vil det skje igjen, og det vil skje oftere.

Endret 5. juni 2023 av Snikpellik

[Baranladion]

Abigor skrev (3 timer siden):

Hvordan er det mulig å ikke forstå hvorfor? Det er ubegripelig for meg.

Der har jeg faktisk quota noe feil 

Eller vent, tror jeg husker tankegangen rundt det utsagnet.. Man klarer å spise kanin og gris, selvom man behandler de som skikkelige kjæledyr, men når det gjelder hund og katt er det annerledes. Jeg forstår at det er slik, men forstår ikke helt hvorfor. 

Endret 5. juni 2023 av Baranladion

[knutinh]

tommyb skrev (12 timer siden):

Søt teori, men vi har altså historisk grunnlag til å se på hva som faktisk skjer. Kjøtt- eller meieriprodusentene kommer ikke til å la individene leve ut sine dager i lykke. Den dagen man bikker under lønnsomhet, blir hele besetningen sendt til slakt. Og for raser som er avlet fram i fangenskap (alle?) så betyr det at hel raser forsvinner. 

Det kommer sikkert uansett til å være noen kyr og sauer i dyrehager og en og annen særing som lar dem beite mer eller mindre vilt og ubeskattet på tomta si.

Hvis målet er å redusere antall dyr som har kjipe liv, er noe av dette et problem?

-k

[knutinh]

Baranladion skrev (8 timer siden):

Der har jeg faktisk quota noe feil 

Eller vent, tror jeg husker tankegangen rundt det utsagnet.. Man klarer å spise kanin og gris, selvom man behandler de som skikkelige kjæledyr, men når det gjelder hund og katt er det annerledes. Jeg forstår at det er slik, men forstår ikke helt hvorfor. 

Jeg hører at noen som har kanin for kos+mat synes at det er vanskelig å spise den.

De som hadde en villagris eller grisekno kunne sikkert oppleve noe av det samme.

En objektiv grunn til å unngå katt og hund er at de er rovdyr og dermed (tror jeg):

1. Høyere opp på næringspyramiden (mer ressurskrevende å fø opp

2. En viss sjanse for enkelte sykdommer/parasitter

 

Men hovedgrunnen er selvsagt at vi har et emosjonelt forhold til kjæledyrene våre som gjør det vanskelig å se for oss å spise dem.