Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[knutinh]

Nepa skrev (10 timer siden):

Har visst lenge at det er MdG -medlemmer i distriktene som er bønder. Nå har disse kommet med et utspill om kjøttforakten i byene. De sier de ikke er som MdG i byene. 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/rlbJ50/kjoett-oppgjoer-i-mdg-det-er-jo-haaploest

Det er godt å se dem stå fram slik, men det spørs om de har forstått hva MdG egentlig er. Om et par år, kanskje noen vil få dem ekskludert fra partiet fordi de "ikke begriper ting". 

 

Det er jo bra å se at det er diversitet innad i et parti?

Forøvrig ganske forutsigbart at de som er medlemmer av et parti som fokuserer mye på miljøet og samtidig bor i landbruksdistrikter har et annet fokus enn de som bor på Grunerløkka. Uten at noen av dem nødvendigvis besitter "det ene, gode, rette ståstedet".

-k

[Theo343]

Siden det er en god del ting jeg ikke tåler fra planteverden så kommer jeg til å spise kjøtt, fisk og fjærkre så lenge det er mulig. Når det er sagt forsøker jeg å velge kjøttprodukter fra dyr som behandles godt og helst dyr som får gå ute å gresse fritt.

Endret 16. mai 2023 av Theo343

[Lite kreativt navn]

Syns egentlig ikke det, men jeg bryr meg ikke

[germanwhip]

Jeg tror premisset burde heller være er det etisk forsvarlig å spise andre levende organismer?

Jeg er nok på dypt vann, om jeg antar at en del av de som ikke spiser kjøtt gjør det pga at vi kan se dyrets dødskamp, men hva med plantenes respons på en slik erfaring? Intet skrik, intet sparking med ben og armer, hvordan kan en måle dødskamp hos planter? Hvordan kan man måle påført skade hos en plante?

[tanda]

germanwhip skrev (40 minutter siden):

Jeg tror premisset burde heller være er det etisk forsvarlig å spise andre levende organismer?

Jeg er nok på dypt vann, om jeg antar at en del av de som ikke spiser kjøtt gjør det pga at vi kan se dyrets dødskamp, men hva med plantenes respons på en slik erfaring? Intet skrik, intet sparking med ben og armer, hvordan kan en måle dødskamp hos planter? Hvordan kan man måle påført skade hos en plante?

Dødskamp? Jeg kjenner ikke lovverk overalt for øyeblikket, men avlivning er stort sett en kort prosess, både i dag og for 200 år siden osv. Det er nok noen untak, men de fleste bruker ikke 8 timer med å bryte med en okse.
Mulig jeg tar grovt feil, men jeg tviler på at dyr aner noe like før, eller i øyeblikket.
Hva som foregår før avlivningen, eller hvordan dyr lever før avlivning enkelte steder kan nok være et større problem. Hvis dyrene har levd under dårlige hele eller store deler av livet er det kanskje ikke rart at dem også kan vise tegn på stress før avlivning.

 

 

 

 

 

 

Endret 16. mai 2023 av tanda

[germanwhip]

1 minute ago, tanda said:

Dødskamp? Jeg kjenner ikke lovverk overalt for øyeblikket, men avlivning er stort sett en kort prosess, både i dag og for 200 år siden. Det er nok noen untak, men de fleste bruker ikke 8 timer med å sloss med en okse.
Mulig jeg tar grovt feil, men jeg tviler på at dyr aner noe like før eller i øyeblikket.
Hva som foregår før avlivningen, eller hvordan dyr lever før avlivning enkelte steder kan nok være et større problem. Hvis dyrene har levd under dårlige hele eller store deler av livet er det kanskje ikke rart at dem virker stresset før avlivning.

 

 

 

 

 

 

tanken bak ordbruket var mest å trekke frem følelser rundt prosessen, ikke tidsbruket. Som matmrat sier:

Quote

Alt storfe bedøves med boltpistol som avfyres mot dyrets panne, og en bolt skyter inn i hjernen

https://www.matprat.no/artikler/matproduksjon/transport-og-slakt-av-storfe/#:~:text=Alt storfe bedøves med boltpistol,strupen kuttes av en slakter.

 

Hakket værre på en potet. Så hvordan reduserer man stress og dødsangst hos en kerrs pink før døden inntar? Hvordan ivaretar man plantevelferd på lik linje med dyrevelferd ved avslutning av ett liv?

[tanda]

germanwhip skrev (55 minutter siden):

tanken bak ordbruket var mest å trekke frem følelser rundt prosessen, ikke tidsbruket. Som matmrat sier:

https://www.matprat.no/artikler/matproduksjon/transport-og-slakt-av-storfe/#:~:text=Alt storfe bedøves med boltpistol,strupen kuttes av en slakter.

 

Hakket værre på en potet. Så hvordan reduserer man stress og dødsangst hos en kerrs pink før døden inntar? Hvordan ivaretar man plantevelferd på lik linje med dyrevelferd ved avslutning av ett liv?

Skjønner. Jeg kjenner ikke godt nok til argumentasjonene til veganisme/vegetarianisme. Hvis noen ønsker ta i seg kun plantemat og ikke blir dårlig av det, så vær så god.
Vi har slaktet dyr for næring i tusener av år, og så vidt jeg forstår så er dyrekjøtt en årsak til at hjernen er der vi er i dag. Å ta bort det fra menyen høres ut som noe som kan tippe

[Baranladion]

germanwhip skrev (På 16.5.2023 den 20.22):

Jeg tror premisset burde heller være er det etisk forsvarlig å spise andre levende organismer?

Jeg er nok på dypt vann, om jeg antar at en del av de som ikke spiser kjøtt gjør det pga at vi kan se dyrets dødskamp, men hva med plantenes respons på en slik erfaring? Intet skrik, intet sparking med ben og armer, hvordan kan en måle dødskamp hos planter? Hvordan kan man måle påført skade hos en plante?

Du er nok på litt dypt vann ja, tvert imot kan man kanskje si at at når dyret dør så er lidelsen over, og at det er hvordan dyrene behandles som er utslagsgivende for mange av de som ikke spiser kjøtt eller animalske produkter. Så kan man dra denne problemstillingen over til planteverden også, men jeg er usikker på om man skal sammenligne planter og dyrs evne til å føle lidelse, det blir litt vel absurd? 

 

tanda skrev (På 16.5.2023 den 22.08):

Skjønner. Jeg kjenner ikke godt nok til argumentasjonene til veganisme/vegetarianisme. Hvis noen ønsker ta i seg kun plantemat og ikke blir dårlig av det, så vær så god.
Vi har slaktet dyr for næring i tusener av år, og så vidt jeg forstår så er dyrekjøtt en årsak til at hjernen er der vi er i dag. Å ta bort det fra menyen høres ut som noe som kan tippe

Det er nok mange forskjellige grunner til at folk velger å spise vegetarmat. Noen blir kanskje friskere (thorbjørn Egner har en sang om dette) , noen mener industriell avl og oppdrett av dyr er for dårlig mtp dyrevelferd, noen mener miljøavtrykket av all produksjon av all kjøtt vi spiser er unødvendig og skadelig for planeten, noen mener det å ta liv av dyr er feil. 

 

Så er det jo slik at kjøtt er og kommer til å være en viktig del av menneskets kosthold, i sannsynligvis veldig lang tid, men det er nok også ikke feil å stille seg spørsmålet om mengdene vi nå spiser, er den riktige. Alt med måte, og balansert er nok bedre enn å velge seg ut en faktor og så pushe den frem som positiv, pga vår utvikling som rase, som noen gjør. Sukker var også viktig for vår utvikling, bare for å ta frem et annet eksempel. 

Endret 17. mai 2023 av Baranladion

[germanwhip]

12 minutes ago, Baranladion said:

Du er nok på litt dypt vann ja, tvert imot kan man kanskje si at at når dyret dør så er lidelsen over, og at det er hvordan dyrene behandles som er utslagsgivende for mange av de som ikke spiser kjøtt eller animalske produkter. Så kan man dra denne problemstillingen over til planteverden også, men jeg er usikker på om man skal sammenligne planter og dyrs evne til å føle lidelse, det blir litt vel absurd? 

Det jeg er ute etter er responsen på skade, om en plante reagerer med å gjøre seg selv mer uspiselig på det fysiologiske spekteret ved å produsere mere gifter eller mindre smakende stoffer, hvor forskjellig er det da fra ett dyr som appellerer til de psykologiske spekteret?

 

Quote

To counter the herbivore attack, plants produce specialized morphological structures or secondary metabolites and proteins that have toxic, repellent, and/or antinutitional effects on the herbivores.4-6 Plants confront the herbivores both directly by affecting host plant preference or survival and reproductive success (direct defense), and indirectly through other species such as natural enemies of the insect pests (indirect defense).1,7,8

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3493419/

Endret 17. mai 2023 av germanwhip

[Entern]

Planter har en form for intelligens. I alle fall trær.

[Baranladion]

germanwhip skrev (39 minutter siden):

Det jeg er ute etter er responsen på skade, om en plante reagerer med å gjøre seg selv mer uspiselig på det fysiologiske spekteret ved å produsere mere gifter eller mindre smakende stoffer, hvor forskjellig er det da fra ett dyr som appellerer til de psykologiske spekteret?

Det er ganske forskjellig, siden vi ikke evner å se eller legge merke til planters eventuelle lidelse. I tillegg så er planter veldig langt unna oss og dyr rent fysisk og "mentalt", så det er klart det er mindre psykisk vondt å nappe opp en plante, kontra det å ta livet av et dyr. 

[Musefella]

Slik jeg ser det så er kjøtt en naturlig del av kostholdet, mennesket har alltid drevet med jakt.

Men mange deler av verden og nå også i Norge så finnes ikke ideen om dyrevelferd, er der problemet ligger.

F.eks pga halal at man kutter av pulsåra for å la dyrene blø sakte ut, og det til å med uten bedøvelse.

Sett videoer på nettet fra slik slakting, man jager kuer inn i et et apparat som snur dem 180 grader slik at slakteren lett kan komme til halsen for kutt. Deretter slepper de dem ut igjen i en innhegning for å blø ut sammen med mange andre kuer. Mennesker er rett å slett onde, jeg tror dyr føler smerte og lidelser i like stor grad som mennesker.

Endret 17. mai 2023 av Musefella

[Atib Azzad]

On 5/16/2023 at 8:22 PM, germanwhip said:

Jeg tror premisset burde heller være er det etisk forsvarlig å spise andre levende organismer?

Jeg er nok på dypt vann, om jeg antar at en del av de som ikke spiser kjøtt gjør det pga at vi kan se dyrets dødskamp, men hva med plantenes respons på en slik erfaring? Intet skrik, intet sparking med ben og armer, hvordan kan en måle dødskamp hos planter? Hvordan kan man måle påført skade hos en plante?

Med forbehold om at det helt sikkert finnes aspekter ved planter som er ukjent for oss, gir det ikke mening å sidestille en organisme helt uten smerte-reseptorer, nerver, eller hjerne, med en organisme som har disse systemene.
Det som ofte skiller mellom disse to, er somregel hvorvidt noe er mobilt eller ikke; skapninger som har anledning til å umiddelbart flytte på seg har nytte av et nervesystem som forteller dem om smerte, som igjen gjerne forteller at en bør bevege seg vekk for å ungå ytterligere smerte, immobile vekster har ikke behov for å registrere smerte (slik vi definerer det) da de ikke har anledning til å umiddelbart flytte seg, det ville ikke gitt mye mening i et evolusjonært perspektiv at planter skulle utviklet en slik bevissthet.
Når det er sagt, mener jeg ikke å underslå planters kompleksitet, man finner at de kan kommunisere, beskytte seg, og reagerer på ulik stimuli.
Jeg mener heller ikke å utelukke den teoretiske muligheten for at deres bevissthet faktisk er analog til et vesen med sentralnervesystem, det er veldig mye vi ikke vet når det kommer til følelseslivet og bevisstheten til skapninger som ikke er oss, så med hensyn til alt vi ikke vet, finnes det selvsagt en teoretisk mulighet for at alt viser seg helt annerledes enn man trodde.

At dyrene (i ulik grad?) har et slags følelsesliv og anledning til å føle smerte er nokså etablert, jeg mener som sagt ikke å fullstendig utelukke den teoretiske muligheten for at planter kan ha en slags bevissthet, men hvis jeg må være pragmatisk (og det må jeg jo, da jeg må få i meg næring på en eller annen måte) så velger jeg det hvis lidelse foreløpig kun er en teoretisk øvelse uten bevis.

Gitt at plantene skulle registrere smerte og ønske å være i livet på en tilsvarende måte som et dyr, så ville man vel likevel (dersom målet var å redusere lidelse) ha minimert antallet som skulle lide dersom man tok næring direkte fra en plante, fremfor å legge til leddet hvor planten først skal gjennom dyret, for at dyret deretter går til deg.

[knutinh]

germanwhip skrev (På 16.5.2023 den 21.10):

tanken bak ordbruket var mest å trekke frem følelser rundt prosessen, ikke tidsbruket. Som matmrat sier:

https://www.matprat.no/artikler/matproduksjon/transport-og-slakt-av-storfe/#:~:text=Alt storfe bedøves med boltpistol,strupen kuttes av en slakter.

 

Hakket værre på en potet. Så hvordan reduserer man stress og dødsangst hos en kerrs pink før døden inntar? Hvordan ivaretar man plantevelferd på lik linje med dyrevelferd ved avslutning av ett liv?

Når jeg jobbet på saueslaktelinje så fikk de et støt i tinningen (svimeslått), så ble halsen skåret over, så ble de hengt på en krok og sendt nedover linja mens blod og dritt og galle sprutet i alle retninger mens føttene sprellet i dødskrampe. Jeg så ingenting jeg tenker på som uetisk, men mye som var «ekkelt», som kunne få en ihuga kjøtteter til å tenke seg om to ganger. Tenk deg en sau smørt inn med dritt som raskest mulig skal bli gjort om til koteletter. Hvor lett tror du det er å unngå at det kommer litt dritt på kjøttet?

Vi har vel en ide (rett eller galt) om at noen levende skapninger er mer høytstående enn andre, og at det er mer umoralsk å påføre en gris smerte, enn en meitemark. Og at epletrær ikke føler savn over at vi spiser de befruktede barna deres. Douglas Adams kunne sikkert ha røsket opp i våre antagelser her, men inntil videre så er jeg enig med Atib over at det gir mening å spise planter med god samvittighet mhp plantelidelse (hvis du vil piske deg selv så kan du jo tenke på alle dyrene som likevel dør for at du skal få den poteten, eller all CO2-en livet ditt påfører planeten).

-k

 

Endret 18. mai 2023 av knutinh

[Nepa]

Sannsynlig at planter og fisk føler smerte, men hvis du hører fiskens skrik er det et tegn på at du sliter. Tenk på alt gresset som rives i stykker av planteetere, plenklippere og forhøstere. Kornet som kappes over hver høst.. og hva med blomsterhandlere?

Likevel er det argumentet om klimagasser som er grunnen til at miljøvernere mener det de mener om kjøtt. De hevder at storfe promper og raper mye klimagass. Og har faktisk begynt å nevne sauer i samme vendinger. Og det folkens, betyr at de aldri vil si at vi skal gå tilbake til hestene, fordi hester promper mye. Har ventet litt på at de vil si at hester er miljøvennlig transport, men det kommer de faktisk ikke til å gjøre siden hester produserer mye tarmgass. 

[Baranladion]

Nepa skrev (8 timer siden):

Likevel er det argumentet om klimagasser som er grunnen til at miljøvernere mener det de mener om kjøtt. De hevder at storfe promper og raper mye klimagass. Og har faktisk begynt å nevne sauer i samme vendinger. Og det folkens, betyr at de aldri vil si at vi skal gå tilbake til hestene, fordi hester promper mye. Har ventet litt på at de vil si at hester er miljøvennlig transport, men det kommer de faktisk ikke til å gjøre siden hester produserer mye tarmgass. 

Industrielt husdyrhold står for en vesentlig andel av vårt utslipp av metangass. Det er heller ikke noe effektivt å gå tilbake til hest hva angår person og varetransport. Noen kamper må man ta, det er viktigere, enklere og mye mer bærekraftig å redusere mengden kjøtt man får i seg, kontra å bytte ut biler og lastebiler med hester. 

Det er heller ikke slik at det kun er promp og rap som er forurensende med vår tids mat(over)produksjon. 

[Gouldfan]

Baranladion skrev (På 19.5.2023 den 7.24):

Industrielt husdyrhold står for en vesentlig andel av vårt utslipp av metangass. Det er heller ikke noe effektivt å gå tilbake til hest hva angår person og varetransport. Noen kamper må man ta, det er viktigere, enklere og mye mer bærekraftig å redusere mengden kjøtt man får i seg, kontra å bytte ut biler og lastebiler med hester. 

Det er heller ikke slik at det kun er promp og rap som er forurensende med vår tids mat(over)produksjon. 

Grøntfor og frukt fra 3 verden koster også utslipp til produksjon og transport. Dessuten om vi skulle importere alt kjøtt fra Chile og Argentina så blir det gigantiske utslipp fra transport samt Nedhugget regnskog for å fore dyr og dyrke.

Norge har et spesielt landskap som for store deler, kun er gunstig for dyrefor. I Ukraina og deler av Europa er det mer gunstig å dyrke korn.

Endret 23. mai 2023 av Gouldfan

[Entern]

Gouldfan skrev (22 minutter siden):

Grøntfor og frukt fra 3 verden koster også utslipp. Dessuten om vi skulle importere alt kjøtt fra Chile og Argentina så blir det gigantiske utslipp fra transport samt Nedhugget regnskog for å fore dyr og dyrke.

Norge har et spesielt landskap som for store deler, kun er gunstig for dyrefor. I Ukraina og deler av Europa er det mer gunstig å dyrke korn.

Jepp. Derfor vil alltid både det mest praktiske og fornuftige, og det mest moralske være å produsere kjøtt i Norge.

[germanwhip]

On 5/18/2023 at 12:13 AM, Musefella said:

F.eks pga halal at man kutter av pulsåra for å la dyrene blø sakte ut, og det til å med uten bedøvelse.

 

Jeg aner ikke hvor du får informasjonen din fra, men i Norge stemmer ikke det du sier.

 

Quote

Halal og kosher: Er slakting uten bedøvelse lov i Norge?
Halalslakting kan foregå med eller uten bedøvelse. I Norge er det forbudt å halalslakte dyr uten bedøvelse. Halalslakting utført i Norge på lovlig vis, skiller seg derfor ikke dyrevernmessig fra annen type slakting. Dyrene bedøves med gass eller strøm, og deretter blir halsen kuttet slik at de dør av blodtap. Tilsynet med halalslaktingen som foregår ved norske slakterier, skal være tilsvarende som for annen slakting.

Dyrevernalliansen har engasjert seg sterkt for at halal- og kosherslakting skal foregå med bedøvelse. Slakting uten bedøvelse er svært smertefullt og fryktskapende for dyrene.

Slakting vil alltid medføre frykt og stress for dyrene. Dette gjelder også slakting som ikke er halal eller kosher. Derfor jobber Dyrevernalliansen for slaktemetoder som medfører minst mulig frykt og smerte for dyrene

https://dyrevern.no/faq/halal-og-kosher-er-slakting-uten-bedovelse-lov-i-norge/#:~:text=I Norge er det forbudt,at de dør av blodtap.

[tommyb]

On 5/16/2023 at 8:22 PM, germanwhip said:

(...) hva med plantenes respons på en slik erfaring? Intet skrik, intet sparking med ben og armer, hvordan kan en måle dødskamp hos planter? Hvordan kan man måle påført skade hos en plante?

 

On 5/18/2023 at 4:22 PM, Atib Azzad said:

Med forbehold om at det helt sikkert finnes aspekter ved planter som er ukjent for oss, gir det ikke mening å sidestille en organisme helt uten smerte-reseptorer, nerver, eller hjerne, med en organisme som har disse systemene.
Det som ofte skiller mellom disse to, er somregel hvorvidt noe er mobilt eller ikke; skapninger som har anledning til å umiddelbart flytte på seg har nytte av et nervesystem som forteller dem om smerte, som igjen gjerne forteller at en bør bevege seg vekk for å ungå ytterligere smerte, immobile vekster har ikke behov for å registrere smerte (slik vi definerer det) da de ikke har anledning til å umiddelbart flytte seg, det ville ikke gitt mye mening i et evolusjonært perspektiv at planter skulle utviklet en slik bevissthet.
(...)

Gitt at plantene skulle registrere smerte og ønske å være i livet på en tilsvarende måte som et dyr, så ville man vel likevel (dersom målet var å redusere lidelse) ha minimert antallet som skulle lide dersom man tok næring direkte fra en plante, fremfor å legge til leddet hvor planten først skal gjennom dyret, for at dyret deretter går til deg.

Hvis vi først skal over på det småfilosofiske hjørnet, så har planter nervesystem, responderer på fare og skade og kommuniserer med andre planter og insekter. 

Nervesystem: 
https://www.science.org/content/article/plants-communicate-distress-using-their-own-kind-nervous-system#:~:text=Plants may lack brains%2C but,the same signals as animals.

Skadd gress kommuniserer med insekter: 
https://research.tamu.edu/2014/09/23/that-fresh-mown-lawn-smell-is-actually-a-distress-call-to-insects/

Og tomater og andre planter skriker, eller vibrerer som høres mindre sensasjonelt ut, visstnok et sted mellom 20-100 khz når de er misfornøyde: 
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7773333/Plants-emit-ultrasonic-scream-stems-cut-water-short-supply.html
https://www.theguardian.com/environment/2023/mar/30/plants-emit-ultrasonic-sounds-in-rapid-bursts-when-stressed-scientists-say

Grønnsakene vi spiser er livsformer som både kommuniserer, klager og sender signaler internt ved skade. Derifra til at de har det som trengs for å utvikle bevissthet er jo et megahopp, men etisk sett må man si at vi opererer med et bredt spekter når vi spiser eller tilpasser omgivelsene våre til egne preferanser. Spesielt hvis vi tar med i regnestykket at vi mennesker dyrker fram noen livsformer fordi de passer oss, og fortrenger eller utrydder andre. 
 

De som beveger seg fra kjøttetere til vegetarianere til veganere kan sies å være på bevegelse innenfor det spekteret, med å forsøke redusere sitt fotavtrykk uten at det er 100% mulig å ikke leve på andre livsformers bekostning.

Endret 20. mai 2023 av tommyb