Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Pallehysa]

Baranladion skrev (På 24.10.2020 den 16.23):

Altså, etisk sett så må man kunne si at vi dreper dyr for vår egen perverse glede i å spise kjøtt, ikke av nødvendighet. 

Du snakker altså fra eit svært priviligert vestlig, kanskje til og med din personlige innsnevret levesituasjon. Ganske fint bilde. Men ikkje realistisk dog.

Og den kulinariske verden, mat og smaker er ikkje perversjon. Godt mulig at du ikkje bryr deg om smak, og det kulinariske, men mange, inkludert meg, setter svært stor pris på at mat skal være ein opplevelse. Ikkje kun ein nødvendig onde. Om det er salat, kjøtt eller fisk.

Baranladion skrev (På 24.10.2020 den 16.23):

Kjøtt industrien er heller ikke særlig bra, såfremt du ikke kun baserer deg på kunnskap ervervet igjennom reklamene til Tine melk og norsk melkesjokolade.

Så og sei født og oppvokst på gård. Har levd 30+ år på landet. Og har vært med å fore og stelt dyra. Dei lever svært godt. Faktisk den einaste måten dei kan leve på. Om du hadde komt og sluppet dei ut, hadde dei ikkje overlevd veldig lenge. Enten sjukdom, mat, været eller ein kombinasjon.

 

Baranladion skrev (På 24.10.2020 den 16.23):

Man synes altså synd på bikkja som blir utnyttet for sex, mens dyrene som blir stuet inne hele året kun til det formål å glede våre smaksløker, er det ikke synd på

Eg har ikkje sagt det er synd i hunden. Men eg vil ikkje sammenligne det å ha sex med ein fisk, med det å drepe den for mat. Hund blir litt annerledes då den er ansett som ein kompanjong, ein venn og har eit større følelsesregister enn f.eks fisk, kyr, kylling etc. Det er mange nyanser her som fort blir tilsidesatt.

Det at kyr blir stuet inne heile året, er rein og skjær propaganda. Dyra har det ikkje bedre enn å være inne på vinteren, då det er for kalt ute for dei, og dei får både mat, varme og stell. Det er og vanlig praksis å sleppe dyra ut på sommeren. Det at dei glere våre smaksløker er sant. Men det er like sant at kjøttet er ein viktig kilde til nødvendig næring. Som på lang vei ein ikkje får effektivt i pilleform. Tilgjengeligheit er og eit stort problem. Kostnad. Etc.

Modmelding: denne tråden ble splittet ut fra en annen diskusjon.

 

 

Endret 4. november 2020 av henrikwl
Modmelding

[Baranladion]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Du snakker altså fra eit svært priviligert vestlig, kanskje til og med din personlige innsnevret levesituasjon. Ganske fint bilde. Men ikkje realistisk dog.

Og den kulinariske verden, mat og smaker er ikkje perversjon. Godt mulig at du ikkje bryr deg om smak, og det kulinariske, men mange, inkludert meg, setter svært stor pris på at mat skal være ein opplevelse. Ikkje kun ein nødvendig onde. Om det er salat, kjøtt eller fisk.

Hvorfor er det ikke realistisk? Må man ha kjøtt i måltidet hver dag her i Norge? Hvis du stripper det til benet, så er det å søke etter kulinariske opplevelser ganske perverst når det innebærer at andre dyr må drepes for å få det til. 

 

Pallehysa skrev (1 time siden):

Så og sei født og oppvokst på gård. Har levd 30+ år på landet. Og har vært med å fore og stelt dyra. Dei lever svært godt. Faktisk den einaste måten dei kan leve på. Om du hadde komt og sluppet dei ut, hadde dei ikkje overlevd veldig lenge. Enten sjukdom, mat, været eller ein kombinasjon.

Selvfølgelig er det den eneste måten de kan leve på, fordi de over tid er avlet og tilpasset til å leve sånn. Kylling feks... den klarer ikke engang å gå etter kort tid, fordi brystet blir for tungt, ene og alene for at mennesker skal ha billig kylling i butikken.  Jeg er ganske sikker på at mange bønder gjør sitt beste for dyrene, men industrien er blitt så stor at det er mange dyr som må lide, pga vår kjærlighet for kjøttet dems. 

 

Pallehysa skrev (1 time siden):

Eg har ikkje sagt det er synd i hunden. Men eg vil ikkje sammenligne det å ha sex med ein fisk, med det å drepe den for mat. Hund blir litt annerledes då den er ansett som ein kompanjong, ein venn og har eit større følelsesregister enn f.eks fisk, kyr, kylling etc. Det er mange nyanser her som fort blir tilsidesatt.

Det at kyr blir stuet inne heile året, er rein og skjær propaganda. Dyra har det ikkje bedre enn å være inne på vinteren, då det er for kalt ute for dei, og dei får både mat, varme og stell. Det er og vanlig praksis å sleppe dyra ut på sommeren. Det at dei glere våre smaksløker er sant. Men det er like sant at kjøttet er ein viktig kilde til nødvendig næring. Som på lang vei ein ikkje får effektivt i pilleform. Tilgjengeligheit er og eit stort problem. Kostnad. Etc.

Men nå trekker du følelser inn i bildet, selvfølgelig er det mer opprivende at kjæledyr blir misbrukt, enn at dyr blir til mat vi må ha. Men se bort ifra følelsene, så mener jeg at det er misbruk av dyr, å avle de opp ene alene fordi vi spiser mye mer kjøtt enn vi trenger. Selvfølgelig da sett fra dyrets perspektig. Dyrene velger ikke og kan ikke bestemme om de vil bli brukt sexuelt. Matdyr velger ikke og kan ikke velge om de skal bli til kjøttdeig. 

jeg er forsåvidt enig i det du sier om at dyr har forskjellig følelsregister, atlså hvis noen velger å ha sex med en fisk, så blir det ledd av og ikke like alvorlig som det å ha sex med en hund.

Hvis du var ett dyr, hva ville du vært mest tilfreds med av: 

Å måtte knulle eieren din daglig
Eller leve slik: ( sterke inntrykk i link) 
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/bryter-loven-med-vitende-og-vilje-1.14595066  

Forøvrig fra Norge det der

Skal være real å legge til at begge de to overnevnte tingene blir straffet og godt er det, men det er lettere for mennesker å lukke øynene for dårlig dyrehold, enn det er for dyresex, selv man godt kan argumentere for at dyrene i begge tilfellene, blir misbrukt. 

En kyllingbonde blir faktisk belønnet for innsatsen, mens en som har sex med bikkja si blir sett ned på av samtlige i samfunnet. Voldtekt i dette tilfellet, er altså verre enn massedrap. 

Endret 24. oktober 2020 av Baranladion

[Baranladion]

hvem her mener det ikke er galt å ha sex med dyr? Det er ikke en eneste en, som forsvarer det i tråden her. 

Take a chill pill

Grunnen til at kjøtt kom inn i bilde, er fordi vi diskuterer etikken rundt hvorfor det er galt å ha sex med dyr. Ja, det er skadelig for dyret, og ikke frivillig fra dyrets side, og det gjøres kun for menneskets nytelse og seksuelle pervesjon. 

Det samme kan sies om kjøtt, rent etisk... Man avler opp dyr, lar de leve i kjipe forhold med eneste grunn for at de skal slaktes og bli til mat, for menneskers pervesjon for å nytelse i en god hamburger. 

Så er det riktignok ikke direkte sammenlignbart, da mennesket har behov for mat, men det kan selvfølgelig stilles stores spørsmålstegn ved menneskets bruk for så mye kjøtt. 

Ville mennesket godtatt at kylling kostet 3 ganger så mye, altså 6oo kr kiloen, hvis det bidro til at dyr hadde det 3 ganger så bra, hadde 3 ganger så mye plass og hadde 3 ganger så stor frihet? Lett å svare ja på det, helt til du skal i butikken å handel og må betlae 200kr for en kyllingiflet... Det morsomme her, er at det faktisk hadde funket helt fint, dersom man spiste 3 ganger så lite kyllingfilet

Kan hive inn enda en brannfakkel her til slutt også, hvorfor er det helt krise at de spiser hund i Kina? Hvorfor er det ikke greit å spise hund her? Ett etisk spørsmål altså, så ingen misforstår med og tror jeg lager gryterett av bikkja mi. 

Endret 25. oktober 2020 av Baranladion

[Atib Azzad]

On 10/24/2020 at 4:56 PM, Pallehysa said:

Så og sei født og oppvokst på gård. Har levd 30+ år på landet. Og har vært med å fore og stelt dyra. Dei lever svært godt. Faktisk den einaste måten dei kan leve på. Om du hadde komt og sluppet dei ut, hadde dei ikkje overlevd veldig lenge. Enten sjukdom, mat, været eller ein kombinasjon.

Dyrene var jo i utgangspunktet ville, at de er domestikert i en slik grad at de ikke lenger kan overleve uten menneskelig påvirkning, er vel en situasjon vi har skapt.
At dyret er fratatt de egenskapene som gjorde at de var levedyktige uten assistanse, er direkte knyttet til at man har plassert dem under vår kontroll, at de ikke evner å klare seg dersom vi bare slapp dem ut, har et element av sirkullærlogikk ved seg, da det er vi som har skapt denne situasjonen.

Quote

Hund blir litt annerledes då den er ansett som ein kompanjong, ein venn og har eit større følelsesregister enn f.eks fisk, kyr, kylling etc. Det er mange nyanser her som fort blir tilsidesatt.

En gris skal jo være på kognitivt nivå med en hund.
Ellers er det vanskelig å si noe konkret om nøyaktig hvordan et annet vesen egentlig har det, men dersom en har nervefiber som leder smertesignal til hjernen er det vel temmelig opplagt at man kan oppleve lidelse og smerte, selv om det øvrige følelsesregisteret kanskje er redusert sammenlignet med et menneske.
Det er mulig argumentasjonen innebærer en del forenklinger, det er jo til syvende og sist en litt filosofisk problemstilling; Er det etisk å gjøre sånn?

Quote

Og den kulinariske verden, mat og smaker er ikkje perversjon. Godt mulig at du ikkje bryr deg om smak, og det kulinariske, men mange, inkludert meg, setter svært stor pris på at mat skal være ein opplevelse. Ikkje kun ein nødvendig onde. Om det er salat, kjøtt eller fisk.

Jeg antar det ikke var kulinarí som konsept, hen mente å kritisere, men praksisen rundt hvor lite verdsatt det inviduelle dyret blir innen en industrialisert produksjon, hvor dyret regnes mer som enn vare, enn et levende vesen.
(Med forbehold om at det ikke var slike forhold på gården hvor du vokste opp.)
Jeg har ikke problemer med å se for meg produksjon av kjøtt som kan innebære mer velferd og omsorg.
Samtidig peker vel tendensene andre vei, hvor konsumenten krever billigere kjøtt, som tvinger bonden til å kutte hjørner. (Som illustrert av brennpunkt-dokumentaren om griseindustrien i norge.)

Quote

Men det er like sant at kjøttet er ein viktig kilde til nødvendig næring. Som på lang vei ein ikkje får effektivt i pilleform. Tilgjengeligheit er og eit stort problem. Kostnad. Etc.

Ingen påstår vel at kjøtt ikke er næringsrikt, men det er både lett og fullt mulig å få i seg alle sine næringstoffer og ha et fullverdig kosthold uten animalia.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (13 timer siden):

Dyrene var jo i utgangspunktet ville, at de er domestikert i en slik grad at de ikke lenger kan overleve uten menneskelig påvirkning, er vel en situasjon vi har skapt.
At dyret er fratatt de egenskapene som gjorde at de var levedyktige uten assistanse, er direkte knyttet til at man har plassert dem under vår kontroll, at de ikke evner å klare seg dersom vi bare slapp dem ut, har et element av sirkullærlogikk ved seg, da det er vi som har skapt denne situasjonen.

Men og eit element av etterpåklokskap. Vi kan ikkje avle tilbake uroksen. Den oksearten vi har idag, kan ikkje leve fritt ute i naturen. 

 

Atib Azzad skrev (13 timer siden):

En gris skal jo være på kognitivt nivå med en hund.
Ellers er det vanskelig å si noe konkret om nøyaktig hvordan et annet vesen egentlig har det, men dersom en har nervefiber som leder smertesignal til hjernen er det vel temmelig opplagt at man kan oppleve lidelse og smerte, selv om det øvrige følelsesregisteret kanskje er redusert sammenlignet med et menneske.
Det er mulig argumentasjonen innebærer en del forenklinger, det er jo til syvende og sist en litt filosofisk problemstilling; Er det etisk å gjøre sånn?

Heilt klart. Men poenget mitt var meir myntet på nyansene rundt problemstillingen. At ulike arter har ulike trekk, og derfor må ein og kunne påpeike at det nødvendigvis ikkje er på lik etisk grunnlag.

 

Atib Azzad skrev (13 timer siden):

Samtidig peker vel tendensene andre vei, hvor konsumenten krever billigere kjøtt, som tvinger bonden til å kutte hjørner.

At det finnes inhumane bønder som ikkje bryr seg om dyrevelferd kan vi være einige om. Det kan ein vel finne i alle yrker. 

 

Atib Azzad skrev (13 timer siden):

Ingen påstår vel at kjøtt ikke er næringsrikt, men det er både lett og fullt mulig å få i seg alle sine næringstoffer og ha et fullverdig kosthold uten animalia.

Her bommer du på poenget mitt og kjem med ein stråmann. Når eg skriver at kjøtt er ein viktig kilde til nødvendig næring, meiner eg spesifikt at det er absolutt ikkje alle i verden som har muligheiten, tid eller råd til å kunne skaffe seg eit alternativt plantebasert kosthold. Kjøtt er ein livsviktig kilde til næring for mange mennesker i verden.

Dessuten anbefales veganere å ta kosttilskudd i tillegg til vegansk kosthold. Då det er både tidskrevende og vanskeligere å få i seg riktig mengde med dei nødvendige næringstoffa. Samtidig som plantebasert protein har andre egenskaper enn animalsk protein.

[Baranladion]

Pallehysa skrev (2 timer siden):

At det finnes inhumane bønder som ikkje bryr seg om dyrevelferd kan vi være einige om. Det kan ein vel finne i alle yrker. 

 

Her bommer du på poenget mitt og kjem med ein stråmann. Når eg skriver at kjøtt er ein viktig kilde til nødvendig næring, meiner eg spesifikt at det er absolutt ikkje alle i verden som har muligheiten, tid eller råd til å kunne skaffe seg eit alternativt plantebasert kosthold. Kjøtt er ein livsviktig kilde til næring for mange mennesker i verden.

Dessuten anbefales veganere å ta kosttilskudd i tillegg til vegansk kosthold. Då det er både tidskrevende og vanskeligere å få i seg riktig mengde med dei nødvendige næringstoffa. Samtidig som plantebasert protein har andre egenskaper enn animalsk protein.

Det er ikke en stråmann, iogmed at vi vel diskuterer Norge nå. At folk i Afrika eller Asia trenger kjøtt, har lite å gjøre med at vi må overprodusere kjøtt til de grader, som igjen fører til unødvendige lidelser for dyr i Norge. 

Og hvor mange tonn med dyrket mat må det ikke til for å produsere en okse som skal bli til mat? Hvis matmangel er stor, hadde det ikke vært bedre å produsert dyrket mat og spist dette direkte, istedenfor å filtrere det igjennom en okse? Er ikke dette egentlig bare enorm sløsing med mat? 

Menneskers behov for å glede smaksløkene, er mye viktigere enn hvordan dyrene har det, det er ganske opplagt. Bøndene tjener ikke penger på å behandle dyr godt, de tjener penger på å utnytte de.

Nå er jeg forresten ganske hyklersk, for jeg elsker kjøtt, men så kan man kanskje også si at det er hyklersk å si at sex med dyr er dyreplageri, samtidig som man trøkker i seg indrefilet, ytrefilet, pepperbiff og fårikål? 

 

Og igjen, så må jeg bare si at jeg på ingen måte støtter sex med dyr, jeg synes det er motbydelig og bør være ulovlig, jeg synes bare denne diskusjonen er interessant. 

[Atib Azzad]

3 hours ago, Pallehysa said:

Men og eit element av etterpåklokskap. Vi kan ikkje avle tilbake uroksen. Den oksearten vi har idag, kan ikkje leve fritt ute i naturen.

Jeg er ikke så kjent med alle de ulike artene, men det finnes vel fremdeles dyr som ikke er ødelagt, altså at de kunne tatt vare på seg selv? Eller har alle de domestikerte dyra fått avlet dette ut av seg?

Quote

Heilt klart. Men poenget mitt var meir myntet på nyansene rundt problemstillingen. At ulike arter har ulike trekk, og derfor må ein og kunne påpeike at det nødvendigvis ikkje er på lik etisk grunnlag.

Det forstår jeg, og det blir jo bare spekulasjoner, men selv om vi som mennesker kan sies å ha rikere følelsesliv, betyr det ikke nødvendigvis at vår opplevelse av lidelse er sterkere enn hos andre vesner.

Quote

At det finnes inhumane bønder som ikkje bryr seg om dyrevelferd kan vi være einige om. Det kan ein vel finne i alle yrker. 

Jeg er ikke videre interessert i å demonisere enkeltbønder egentlig, jeg synes i grunn det er et ganske nobelt yrke.
Men når markedet krever så billig kjøtt som mulig, er det klart dyra (og bonden) blir skadelidende under press, og tvinges til å kutte hjørner, og velferd.
Jeg tror de fleste bønder er glad i dyra sine, men når næringen strømlinjeformes, og effektiviseres, fjernes vel bonden fra den direkte oppgaven, og alt reduseres til en mer industrialisert prosess.

Quote

Dessuten anbefales veganere å ta kosttilskudd i tillegg til vegansk kosthold. Då det er både tidskrevende og vanskeligere å få i seg riktig mengde med dei nødvendige næringstoffa. Samtidig som plantebasert protein har andre egenskaper enn animalsk protein.

Ja til alt, B12 er det vi må kjøpe.
At det er så veldig vanskelig stiller jeg meg litt tvilende til, jeg synes ikke det i alle fall.
Men ja, det er ikke et valg jeg gjorde fordi jeg tenkte det skulle bli så mye enklere, eller mer komfortabelt.
(Jeg er også glad i kjøtt forøvrig)

Quote

Her bommer du på poenget mitt og kjem med ein stråmann. Når eg skriver at kjøtt er ein viktig kilde til nødvendig næring, meiner eg spesifikt at det er absolutt ikkje alle i verden som har muligheiten, tid eller råd til å kunne skaffe seg eit alternativt plantebasert kosthold. Kjøtt er ein livsviktig kilde til næring for mange mennesker i verden.

Baranladion svarer mer eller mindre det samme jeg ville skrevet.
Mange grupper spiser hovedsakelig plantebasert også, og dersom vi snakker om folk uten valg, så blir jo problemstillingen helt annerledes, da mangler man jo valg.
Likevel er det jo desverre slik at effekten ved global oppvarming rammer de valgløse hardest, og det er kanskje solidarisk å bidra så lite til dette som man finner mulig?

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Jeg er ikke så kjent med alle de ulike artene, men det finnes vel fremdeles dyr som ikke er ødelagt, altså at de kunne tatt vare på seg selv? Eller har alle de domestikerte dyra fått avlet dette ut av seg?

Det kan eg ikkje svare på. Men er målet å slippe fri domestikerte dyr? Ser ikkje heilt kva du vil fram til. Okser og kyr som lever det beste livet dei kan, for at folk skal få seg god mat på bordet, melk og ulike melkeprodukter, ost etc. Eg har ikkje høyrt eit godt nok argument for å forkaste dette. 

 

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Det forstår jeg, og det blir jo bare spekulasjoner, men selv om vi som mennesker kan sies å ha rikere følelsesliv, betyr det ikke nødvendigvis at vår opplevelse av lidelse er sterkere enn hos andre vesner.

Heilt klart spekulasjoner i stor grad. Men forskning og basis anaotmi kunnskaper legger til rette for litt forståelse. Bla.a at vi veit at skalldyr mangler mange egenskaper som pattedyr har. Hummer blir ofte brukt som eit moralsk eksempel på kordan avlivning skal foregå, der mange meiner hummer føler smerte. Dette er det ingen grunnlag for, då dei åpenbart mangler ein neocortex, der dei rett og slett ikkje har den anatomiske egenskapen som skal til for å føle på smerte. Det blir mykje likt med lidelse, hukommelse, kommunikasjon, etc.

 

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Jeg er ikke videre interessert i å demonisere enkeltbønder egentlig, jeg synes i grunn det er et ganske nobelt yrke.
Men når markedet krever så billig kjøtt som mulig, er det klart dyra (og bonden) blir skadelidende under press, og tvinges til å kutte hjørner, og velferd.
Jeg tror de fleste bønder er glad i dyra sine, men når næringen strømlinjeformes, og effektiviseres, fjernes vel bonden fra den direkte oppgaven, og alt reduseres til en mer industrialisert prosess.

Det å kutte hjørner er ein uting uansett kva yrke. Men det er spesielt viktig å holde ein standard der det er dyr eller menneskevelferd inne i bildet. Dette gjer vi i Norge. Men kan heilt klart bli bedre både her til lands, og rundt om i resten av verdenen.

 

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Ja til alt, B12 er det vi må kjøpe.
At det er så veldig vanskelig stiller jeg meg litt tvilende til, jeg synes ikke det i alle fall.
Men ja, det er ikke et valg jeg gjorde fordi jeg tenkte det skulle bli så mye enklere, eller mer komfortabelt.
(Jeg er også glad i kjøtt forøvrig)

Eg trenger ikkje gå så veldig i djubden her. Det at ein må bruke litt meir tid, tenke litt meir på kostholdet, i ein tung og krevande kvardag, kan fort bli for mykje for enkelte. Sjøl her til lands. Men spesielt i andre land eller kanskje i fattige familier, der dei rett og slett ikkje har råd til å øke matbudsjettet. Det gjelder også her til lands.

 

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Likevel er det jo desverre slik at effekten ved global oppvarming rammer de valgløse hardest, og det er kanskje solidarisk å bidra så lite til dette som man finner mulig?

Ikkje ueinig her. Men mangel på konkrete løysinga, er jo hovedproblemet her. Ein kan ikkje kutte i matindustrien, uten å ha alternativer verken på kost, smak eller næring på plass.

Pr idag finnes det ikkje fullverdige alternativer. Det som finnes koster meir, og ein må likevel supplemere med piller. Eg gjentar. Mat for svært mange er ikkje ein nødvendig onde. Ein skal ikkje måtte føle skam, fordi ein liker pizza, biff eller egg. Mat må vi ha, og det er ikkje perverst å like det ein eter.

[Pallehysa]

Baranladion skrev (5 timer siden):

Det er ikke en stråmann, iogmed at vi vel diskuterer Norge nå. At folk i Afrika eller Asia trenger kjøtt, har lite å gjøre med at vi må overprodusere kjøtt til de grader, som igjen fører til unødvendige lidelser for dyr i Norge. 

Og hvor mange tonn med dyrket mat må det ikke til for å produsere en okse som skal bli til mat? Hvis matmangel er stor, hadde det ikke vært bedre å produsert dyrket mat og spist dette direkte, istedenfor å filtrere det igjennom en okse? Er ikke dette egentlig bare enorm sløsing med mat? 

Menneskers behov for å glede smaksløkene, er mye viktigere enn hvordan dyrene har det, det er ganske opplagt. Bøndene tjener ikke penger på å behandle dyr godt, de tjener penger på å utnytte de.

Nå er jeg forresten ganske hyklersk, for jeg elsker kjøtt, men så kan man kanskje også si at det er hyklersk å si at sex med dyr er dyreplageri, samtidig som man trøkker i seg indrefilet, ytrefilet, pepperbiff og fårikål? 

 

Og igjen, så må jeg bare si at jeg på ingen måte støtter sex med dyr, jeg synes det er motbydelig og bør være ulovlig, jeg synes bare denne diskusjonen er interessant. 

Vi diskuterer fra eit Norsk perspektiv vertfall. Men kjøtt konsum og industrien satt i kontekst med etikk, blir jo då globalt.

Angående dyrking av mat. Vi eter ikkje gras. Meiner du jordet burde bli brukt til annen mat? Ikkje mat til dyr? Kva tenker du om katte og hundemat? Burde dei også gå veganer?

Ellers er det forskjell på plageri og avlivning. Dette er kun ein av nyansene du gløymer i din sidestilling av det å ete kjøt og ha sex med dyret. Dyra kan ikkje gje samtykke, og det er naturlig å anta at slik mennesklig påvirkning, som er unaturlig for dyret, vil være skadelig for dyra. Samtidig som dyra kan få skader av seksuelle overgrep.

[Baranladion]

Så begrunnelsen for å spise kjøtt, er for at vi skal ha det enklere, og kose oss med variert smak? 

Å behandle dyr dårlig i matproduksjon er straffbart,  å ha sex med dyr er også straffbart, så vi får håpe at dyrene faktisk har det så bra som de kan i Norge, og at dyrevelferd er i sentrum, dersom vi faktisk skal kunne spise maten vår med god samvittighet.

Det jeg skulle ønske meg, var at vi heller kunne økt prisene på dyreprodukter heftig, spesielt kjøtt, slik at forbruket sank, og bøndene kunne behandlet dyrene bedre og samtidig ta ut fortjeneste for jobben de gjør.  

Hva hvis man istedetfor å lage kraftfor, heller lagde menneskeføde av det? Det kreves om lag 9kg kraftfor pr dag for å fore opp en okse til slakt, og oksene lever i ca 18mnd før de slaktes, det betyr at vi må bruke 5tonn kraftfor ( som er laget av planter) for å produsere 600kg kjøtt... Det er i det minste ett tankekors. Disse 5 tonnene med plantebasert mat kunne mettet flere munner, enn de 600kg med oksekjøtt. 

Det kreves selvfølgelig en omstilling, og det er noen problemer som må løses, men det er ikke bærekraftig å forbruke så mye kjøtt som vi gjør, det finnes andre alternativer. 


 

[Baranladion]

Pallehysa skrev (2 minutter siden):

Vi diskuterer fra eit Norsk perspektiv vertfall. Men kjøtt konsum og industrien satt i kontekst med etikk, blir jo då globalt.

Angående dyrking av mat. Vi eter ikkje gras. Meiner du jordet burde bli brukt til annen mat? Ikkje mat til dyr? Kva tenker du om katte og hundemat? Burde dei også gå veganer?

Ellers er det forskjell på plageri og avlivning. Dette er kun ein av nyansene du gløymer i din sidestilling av det å ete kjøt og ha sex med dyret. Dyra kan ikkje gje samtykke, og det er naturlig å anta at slik mennesklig påvirkning, som er unaturlig for dyret, vil være skadelig for dyra. Samtidig som dyra kan få skader av seksuelle overgrep.

Beklager, jeg mener ikke å sidestille disse to tingene, jeg mener bare at  vi lettere tolererer at dyr plages ifbm matproduksjon, enn dyr som blir misbrukt seksuelt, eller behandlet dårlig.  Og jeg synes det er litt rart at det er blitt sånn. 

Feks er det vel veldig provoserende for noen, at det spise hund i kina, jeg synes også dette er litt merkelig. 

Endret 26. oktober 2020 av Baranladion

[Pallehysa]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Beklager, jeg mener ikke å sidestille disse to tingene, jeg mener bare at  vi lettere tolererer at dyr plages ifbm matproduksjon, enn dyr som blir misbrukt seksuelt, eller behandlet dårlig.  Og jeg synes det er litt rart at det er blitt sånn. 

Det har ikkje blitt slik. Dyreplageri blir slått ned på uavhengig. Human avlivning av dyr derimot.

 

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Feks er det vel veldig provoserende for noen, at det spise hund i kina, jeg synes også dette er litt merkelig. 

Det er ikkje så rart. Hunder og katter er domestikerte kjeledyr. Folk har eit emosjonelt forhold til kjeledyr, og då anser det som tabu å ete dyr ein har ein sterk emosjonell relasjon til. Dette gjennom tusenvis av år. Og det er heller ikkje ulovlig i Norge å ete hund og katt. Mange ønsker eit forbud. Men pr idag, er det ikkje ulovlig, så framt at dyra blir avlivet i henhold til lova.

[Pallehysa]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Det jeg skulle ønske meg, var at vi heller kunne økt prisene på dyreprodukter heftig, spesielt kjøtt, slik at forbruket sank, og bøndene kunne behandlet dyrene bedre og samtidig ta ut fortjeneste for jobben de gjør.  

Økte kjøttpriser vil nok ha innvirknad på forbruket. Men bonden vil ikkje få meir penger av at mindre folk handler produktet. Bonden idag får allerede svært lite av andelen som produktet blir solgt for. Kjøtet skal gjennom mange mellomledd før den havner i henda på forbruker.

Personlig får eg kjøpt kjøtt uten mange av dei mellomledda. Slepper butikk og grossist, men ifølge lova må dyra innom godkjente mottak. Prisen er mykje den samme, men bøndene/bonden eg handler hos, sitter igjen med meir av pengene.

[Atib Azzad]

7 minutes ago, Pallehysa said:

Det kan eg ikkje svare på. Men er målet å slippe fri domestikerte dyr? Ser ikkje heilt kva du vil fram til. Okser og kyr som lever det beste livet dei kan, for at folk skal få seg god mat på bordet, melk og ulike melkeprodukter, ost etc. Eg har ikkje høyrt eit godt nok argument for å forkaste dette.

Nei, jeg vet ikke, det var du som pekte på at de ikke ville overleve alene.
Jeg ble bare nysgjerrig for hvorvidt det gjaldt alle domestikerte dyr, eller om noen i en eller annen grad hadde klart å bevare en slags autonomi. Jeg kommer bare på katten.

Argumentet er vel det at vi ikke har rett til å tvinge kua til å føde kalver kontinuelig for å produsere melk til et avkom som ofte fjernes, gis  melk fra maskin eller bøtte,  og kan utvikle atferdsproblemer som følge.
Mattilsynet kritiserte praksisen i 2010:

”I mjølkeproduksjonen fratas fortsatt de fleste dyr muligheten til å utøve sterkt motivert atferd, som diing og morsomsorg. Kalvenes behov er et forsømt kapittel i mange nye fjøs. De utsettes ofte for ugunstig miljø, holdes sosialt isolert fra andre og er det eneste husdyret som fôres restriktivt i speddyrperioden.”

Bevegelsesufrihet er et problem for mange båskyr, og det er tillatt å holde okser innesperret, og gående på betong, hele livet.
Argumentet er vel at Storfe er svært sosiale dyr som i vill tilstand lever i flokker på 13-32 dyr, at flokkmedlemmene som regel er nære slektninger, og mor og døtre beholder tette bånd hele livet, og at det å plassere dem inni vår kjøtt- og meieriindustri hindrer dyrene i å utfolde seg naturlig.

Så har man selvsagt eksempel på bedre produksjon, fks. såkalte kaldfjøs hvor dyrene kan komme og gå som de vil, og kalven og moren får mer tid sammen, og da blir naturlig nok argumentet ikke like ekstremt.

Men hvorvidt det er et godt argument eller ikke, er jo ganske avhengig av hvordan man vurderer menneskets rettigheter, og dyras rettigheter.

Quote

Heilt klart spekulasjoner i stor grad. Men forskning og basis anaotmi kunnskaper legger til rette for litt forståelse. Bla.a at vi veit at skalldyr mangler mange egenskaper som pattedyr har. Hummer blir ofte brukt som eit moralsk eksempel på kordan avlivning skal foregå, der mange meiner hummer føler smerte. Dette er det ingen grunnlag for, då dei åpenbart mangler ein neocortex, der dei rett og slett ikkje har den anatomiske egenskapen som skal til for å føle på smerte. Det blir mykje likt med lidelse, hukommelse, kommunikasjon, etc.

Klart, jeg mener ikke å se vekk fra det vi faktisk vet, eller nedvurdere det, bare peker på at man likevel ikke nøyaktig kan si hva væren består av, og dermed tvinges til å spekulere når alt kommer til stykket.

Quote

Det å kutte hjørner er ein uting uansett kva yrke. Men det er spesielt viktig å holde ein standard der det er dyr eller menneskevelferd inne i bildet. Dette gjer vi i Norge. Men kan heilt klart bli bedre både her til lands, og rundt om i resten av verdenen.

Her er vi enige.

Quote

Eg trenger ikkje gå så veldig i djubden her. Det at ein må bruke litt meir tid, tenke litt meir på kostholdet, i ein tung og krevande kvardag, kan fort bli for mykje for enkelte. Sjøl her til lands. Men spesielt i andre land eller kanskje i fattige familier, der dei rett og slett ikkje har råd til å øke matbudsjettet. Det gjelder også her til lands.

Akkurat hvor ideén kommer fra om at det skal være så dyrt vet jeg ikke, grønnsaker koster ikke mye, jeg er ganske sikker på at matbudsjettet mitt ble redusert når jeg gikk over til en plantebasert diett.
At det er vanskeligere enn å steke en frossenpizza går jeg med på, men utover det innebærer det ikke noe mer kompleks matlaging en ellers.

Quote

Ikkje ueinig her. Men mangel på konkrete løysinga, er jo hovedproblemet her. Ein kan ikkje kutte i matindustrien, uten å ha alternativer verken på kost, smak eller næring på plass.

Dersom utgangspunktet er solidaritet og ansvar, ville jeg sagt meg villig til å ofre smak, samtidig er ikke det noe jeg føler jeg har gjort i noen stor grad når jeg byttet.
Jeg sier meg enig i at dette er utfordringer som bonden og samfunnet bør begynne å jobbe med, samtidig er det vel ikke så uhyre komplekst, når produksjonen av kjøtt innebærer større mengde mat inn, enn det man får ut, er jo regnestykket allerede nokså klart

Quote

Pr idag finnes det ikkje fullverdige alternativer. Det som finnes koster meir, og ein må likevel supplemere med piller. Eg gjentar. Mat for svært mange er ikkje ein nødvendig onde. Ein skal ikkje måtte føle skam, fordi ein liker pizza, biff eller egg. Mat må vi ha, og det er ikkje perverst å like det ein eter.

Jeg er som sagt svært glad i kjøtt, men det kom til et punkt hvor jeg følte det ikke var et solid nok fundament for å støtte en industri jeg oppdaget var mindre og mindre etisk.
Folk er likevel forskjellige, og som i de fleste andre tilfeller, vil nok tvang bare virke mot sin hensikt.
At det ikke finnes fullverdige alternativer, eller at det innebærer en prisøkning kan jeg ikke si meg enig í.

[Baranladion]

Pallehysa skrev (33 minutter siden):

Økte kjøttpriser vil nok ha innvirknad på forbruket. Men bonden vil ikkje få meir penger av at mindre folk handler produktet. Bonden idag får allerede svært lite av andelen som produktet blir solgt for. Kjøtet skal gjennom mange mellomledd før den havner i henda på forbruker.

Personlig får eg kjøpt kjøtt uten mange av dei mellomledda. Slepper butikk og grossist, men ifølge lova må dyra innom godkjente mottak. Prisen er mykje den samme, men bøndene/bonden eg handler hos, sitter igjen med meir av pengene.

Ville ikke bonden fått mer penger, dersom prisen på kjøttet han selger økes? Dersom man selger 2 ting til 20kr stk, eller 1 ting til 40kr, så har man vel tjent akkurat like mye penger?  

 

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (På 26.10.2020 den 17.05):

Nei, jeg vet ikke, det var du som pekte på at de ikke ville overleve alene.

Ja domestikerte kyr idag kan ikkje overleve lenge i naturen. Dei trenger tilgang til mat og husvær. Kva andre dyr angår veit eg ikkje, som var det spørsmålet du stilte.

 

Atib Azzad skrev (På 26.10.2020 den 17.05):

Jeg kommer bare på katten.

Den norske vinteren kan være tøff for dei fleste dyr. Men katten kan nok overleve nokre år om ikkje meir. Men igjen, ikkje uten at den får mennesklig kontakt. Om iform av at den gjøymer seg under hus, sniker til seg mat i søppelet, eller mat som mennesker setter ut, eller mus og rotter som oppholder seg rundt hus og mennesker.

 

Atib Azzad skrev (På 26.10.2020 den 17.05):

Argumentet er vel det at vi ikke har rett til å tvinge kua til å føde kalver kontinuelig for å produsere melk til et avkom som ofte fjernes, gis  melk fra maskin eller bøtte,  og kan utvikle atferdsproblemer som følge.
Mattilsynet kritiserte praksisen i 2010:

Usikker kordan praksisen er idag, kontra kordan den var før. Godt mulig praksisen er kritikk verdig. Det eg har opplevd sjøl vertfall, er at dyra tar null skade av dette. Dei lever godt, har det fint og kyrene setter stor pris på å bli melket. Vi mennesker kan utvikle adferdsproblemer av at foreldrene er for snille. Eller for strenge. Alle er forskjellige. Dette gjelder nok dyr også. Men det vi ser dyra ofte tar skade av, er om dyra har komt seg ut av inngjerdinga, og går seg bort. Då er dei ofte skjelven og må roes ned, då det kan være ein tydelig psykisk påkjenning for dei. 

 

Atib Azzad skrev (På 26.10.2020 den 17.05):

Bevegelsesufrihet er et problem for mange båskyr, og det er tillatt å holde okser innesperret, og gående på betong, hele livet.
Argumentet er vel at Storfe er svært sosiale dyr som i vill tilstand lever i flokker på 13-32 dyr, at flokkmedlemmene som regel er nære slektninger, og mor og døtre beholder tette bånd hele livet, og at det å plassere dem inni vår kjøtt- og meieriindustri hindrer dyrene i å utfolde seg naturlig.

Igjen, er sikkert gårder som driver uetisk. Men kyrene har det bedre inne, sjøl på betong, enn ute på vinteren. På sommeren er det normal praksis å slippe dyra ut på beite.

 

Atib Azzad skrev (På 26.10.2020 den 17.05):

Akkurat hvor ideén kommer fra om at det skal være så dyrt vet jeg ikke, grønnsaker koster ikke mye, jeg er ganske sikker på at matbudsjettet mitt ble redusert når jeg gikk over til en plantebasert diett.
At det er vanskeligere enn å steke en frossenpizza går jeg med på, men utover det innebærer det ikke noe mer kompleks matlaging en ellers.

Det er meir kompleks i den forstand at du ikkje får eit variert kosthold, om ein skal begrense seg kun til plantebasert. Ein må planlegge meir, ein må bruke meir tid på handel, ein må ofte kjøpe dyre supplementer fordi ein ikkje får det varierte kostholdet mennesker er bygd på. 

Eg snakker ikkje om frossen pizza. Eg snakker om å lage ein pizza sjøl kanskje. Bunnen er grei. Sausen må ein passe på at det ikkje er brukt buljong av dyr i. Ost kan ein gløyme. Topping? Jo kan vel alltids kjøyre på med paprika og løk. Ein begrenser rett og slett seg, og må tenke mykje meir igjennom kostholdet. Dette tar tid, det koster penger og det er ikkje alle som har tilgang på alternativer.

Atib Azzad skrev (På 26.10.2020 den 17.05):

Dersom utgangspunktet er solidaritet og ansvar, ville jeg sagt meg villig til å ofre smak, samtidig er ikke det noe jeg føler jeg har gjort i noen stor grad når jeg byttet.
Jeg sier meg enig i at dette er utfordringer som bonden og samfunnet bør begynne å jobbe med, samtidig er det vel ikke så uhyre komplekst, når produksjonen av kjøtt innebærer større mengde mat inn, enn det man får ut, er jo regnestykket allerede nokså klart

Du har ikkje ofret smak? Ost og egg. Kva tenker du at du har erstattet dette med? Pizza, lasagne og omelett. Alternativer?

Ellers må du ikkje gløyme at gras som dyra då eter, er meir energi effektivt, enn å drive med annen produksjon på mark. "Mengde mat inn", er gras. Altså nåke som stort sett steller seg sjøl. Hive litt ku-dritt på det ein gang for året, graset overlever vinteren, og er enkelt å sanke inn. Det er ikkje snakk om menneskemat likevel. Du snakker om å bytte ut naturlig flora som ikkje er mat for oss, med dyrka produkt for mennesker. Skjeiv sammenligning der imo.

Atib Azzad skrev (På 26.10.2020 den 17.05):

Jeg er som sagt svært glad i kjøtt, men det kom til et punkt hvor jeg følte det ikke var et solid nok fundament for å støtte en industri jeg oppdaget var mindre og mindre etisk.

Med oppdaget, meiner du kanskje kva du leser av få historier på nett og i dokuserier? Om ein skal danne seg eit godt bilde på kjøtt industrien, må ein ut i distrikta, snakke med bøndene og oppleve gårder. Ein vil alltid kunne finne seg falske fundament å stå på, om ein aktivt leiter etter feil i ein industri. Men ofte reflekterer ikkje dette fundamentet industrien i sin heilheit. Kanskje heller snarere motsatt.

Sjølvsagt vil ein finne uetiske gårder, sjøl i norge. Får mattilsynet vite om dei, stenger dei ned. Vi har tross alt ein standard i Norge. Og eg syns det er urettferdig for dei tusenvis av bønder her til lands, som virkelig bryr seg om dyra, steller dei og passer på at dei har det godt, skal bli stemplet av dei få som driver uetisk. 

Har du eit godt argument for uetisk gårdsdrift? Heilt klart. Og støtter deg heilhjertet. Er det eit argument mot industrien i heilheit? Absolutt ikkje. Er det eit godt argument mot å ete mindre kjøtt? Ja, det er godt mulig. Er det eit argument mot kjøtt eting? Absolutt ikkje.

[Baranladion]

Pallehysa skrev (1 time siden):

 

Eg snakker ikkje om frossen pizza. Eg snakker om å lage ein pizza sjøl kanskje. Bunnen er grei. Sausen må ein passe på at det ikkje er brukt buljong av dyr i. Ost kan ein gløyme. Topping? Jo kan vel alltids kjøyre på med paprika og løk. Ein begrenser rett og slett seg, og må tenke mykje meir igjennom kostholdet. Dette tar tid, det koster penger og det er ikkje alle som har tilgang på alternativer.

Du har ikkje ofret smak? Ost og egg. Kva tenker du at du har erstattet dette med? Pizza, lasagne og omelett. Alternativer?

Ellers må du ikkje gløyme at gras som dyra då eter, er meir energi effektivt, enn å drive med annen produksjon på mark. "Mengde mat inn", er gras. Altså nåke som stort sett steller seg sjøl. Hive litt ku-dritt på det ein gang for året, graset overlever vinteren, og er enkelt å sanke inn. Det er ikkje snakk om menneskemat likevel. Du snakker om å bytte ut naturlig flora som ikkje er mat for oss, med dyrka produkt for mennesker. Skjeiv sammenligning der imo.

Med oppdaget, meiner du kanskje kva du leser av få historier på nett og i dokuserier? Om ein skal danne seg eit godt bilde på kjøtt industrien, må ein ut i distrikta, snakke med bøndene og oppleve gårder. Ein vil alltid kunne finne seg falske fundament å stå på, om ein aktivt leiter etter feil i ein industri. Men ofte reflekterer ikkje dette fundamentet industrien i sin heilheit. Kanskje heller snarere motsatt.

Sjølvsagt vil ein finne uetiske gårder, sjøl i norge. Får mattilsynet vite om dei, stenger dei ned. Vi har tross alt ein standard i Norge. Og eg syns det er urettferdig for dei tusenvis av bønder her til lands, som virkelig bryr seg om dyra, steller dei og passer på at dei har det godt, skal bli stemplet av dei få som driver uetisk. 

Har du eit godt argument for uetisk gårdsdrift? Heilt klart. Og støtter deg heilhjertet. Er det eit argument mot industrien i heilheit? Absolutt ikkje. Er det eit godt argument mot å ete mindre kjøtt? Ja, det er godt mulig. Er det eit argument mot kjøtt eting? Absolutt ikkje.

Det finnes altfor få alternativer, men det er jo igjen fordi mennesker ikke ønsker å gå vekk fra animalske produkter. Industrien har ingen incentiver for å omlegge, fordi mennesket heller vil utnytte dyr. Det finnes helt fine erstatninger for produkter som feks ost og kjøtt, laget av soya og havre.

Utvalget er snevert, og det er jo fordi menneskene heller kjøper animalsk, Altså, industrien blir større og verre, fordi mennesker skal ha det lettvint, kan man kanskje argumentere for.

Så er jeg enig i at endel bønder sikkert har dyrevelferd i fokus, og slipper kuene på beite, men det er også viktig at folk forstår at kravet til beiting er minimum 8 uker i året... 8 uker!  

Jeg sier ikke at man skal slutte helt med kjøttindustri og melkeindustri, men det hadde vært mye bedre om det ble på et minimumsnivå, slik at de gode bøndene kunne fortsette, og all annen møkkaproduksjon stoppet. Dette kan gjøres ved at produktene blir dyrere ( fordi de er mye dyrere produsere) og at folk minimerte forbruket sitt, så ikke behovet for mega-industri på bekostning av dyreliv var så stort. 

Da sikrer man god dyrevelferd, ingen slue bønder, ett mer nøkternt forhold til animalske produkter, uten at det går utover folks lommebok. 

Når alt kommer til alt, så har vi desimert gris, kylling, ku, okse osv til produkter, bryr oss egentlig ikke hvor det kommer fra og hvordan dyrene har blitt behandlet, fordi vi skal ha kylling til under 100kr, og kjøttdeig til sikkert halvparten av måltidene våre, for å tilfredstille våre ganer, og intet annet

[Pallehysa]

Baranladion skrev (8 minutter siden):

Det finnes altfor få alternativer, men det er jo igjen fordi mennesker ikke ønsker å gå vekk fra animalske produkter. Industrien har ingen incentiver for å omlegge, fordi mennesket heller vil utnytte dyr. Det finnes helt fine erstatninger for produkter som feks ost og kjøtt, laget av soya og havre.

Finnes det alternativer som smaker godt, og det feller i smak hos folket, er det ingenting som stopper ivrige veganere/vegetarianere/mat entusiaster å lage dette produktet. Men du er nok smertelig klar over at dei få alternativene som vi kan få tak i, rett og slett ikkje smaker like godt. Eg seie ikkje at det ikkje finnes vegetansk mat som er fantastisk. Men det er ikkje variert nok, og det må bli meir tilgjengelig for kvarmansen, om det skal reelt sett kunne konkurrere ut, eller i det minste konkurrere på side med dagens matkultur.

[Baranladion]

Pallehysa skrev (10 minutter siden):

Finnes det alternativer som smaker godt, og det feller i smak hos folket, er det ingenting som stopper ivrige veganere/vegetarianere/mat entusiaster å lage dette produktet. Men du er nok smertelig klar over at dei få alternativene som vi kan få tak i, rett og slett ikkje smaker like godt. Eg seie ikkje at det ikkje finnes vegetansk mat som er fantastisk. Men det er ikkje variert nok, og det må bli meir tilgjengelig for kvarmansen, om det skal reelt sett kunne konkurrere ut, eller i det minste konkurrere på side med dagens matkultur.

Helt riktig, og hvordan skal man klare å gjøre dette konkurransedyktig, når alle i landet er ekstremt opptatt av å få tak i billigst mulig kjøtt? Alle som er glad i dyrevelferd, burde sette seg inn i hvordan dyrevelferden er, og kanskje vurdere å bytte ut store deler av kjøttet sitt med andre alternativer, da vil også produsentene produsere mer og variert, fordi markedet øker. 

[Atib Azzad]

2 hours ago, Pallehysa said:

Usikker kordan praksisen er idag, kontra kordan den var før. Godt mulig praksisen er kritikk verdig. Det eg har opplevd sjøl vertfall, er at dyra tar null skade av dette. Dei lever godt, har det fint og kyrene setter stor pris på å bli melket. Vi mennesker kan utvikle adferdsproblemer av at foreldrene er for snille. Eller for strenge. Alle er forskjellige. Dette gjelder nok dyr også. Men det vi ser dyra ofte tar skade av, er om dyra har komt seg ut av inngjerdinga, og går seg bort. Då er dei ofte skjelven og må roes ned, då det kan være ein tydelig psykisk påkjenning for dei.

Når du sier før, tenker du på kritikken mattilsynet la frem i sin årsrapport i 2010?
Jeg tipper fanger setter stor pris på en tur i luftegården, eller tilgang på biblioteket også, det fritar ikke nødvendigvis institusjonen fra kritikk.
De adferdsproblemene man evt. skulle utvikle med for snille foreldre, er nok av en ganske annen art, enn den som evt. skulle kommet av at man ble tatt fra sine foreldre umiddelbart etter fødsel, fordi morsmelken var forbehold de som gjentatt tvinger graviditeten på moren. (en overproduksjon som gir risiko for sykdommer som jurbetennelse, ketose og melkefeber. Og gjør henne klar for slakt etter ca. 4-5 år, i motsetning til 20 år, under gode forhold.)

"Den tidlige atskillelsen av ku og kalv er stressende for dem begge og negativ for deres helse. Det er en betydelig psykisk påkjenning for mordyret å bli fratatt barnet når morsinstinktet er på sitt sterkeste. Det er også svært viktig for kalven å være sammen med moren; ikke bare pga selve diingen, men også pga tryggheten det gir å være sammen med henne."
Per Jensen

Dersom du mener før som í, for lenge siden, skulle jeg tro forholdene var ganske mye bedre, da man ikke hadde samme incentiver for å fjerne kalven fra moren, eller skape kunstige miljøer for dem.

Quote

Igjen, er sikkert gårder som driver uetisk. Men kyrene har det bedre inne, sjøl på betong, enn ute på vinteren. På sommeren er det normal praksis å slippe dyra ut på beite.

I sverige har man visstnok mer erfaring med såkalte kaldfjøs, og erfaringen viser visst at kyra beveger seg ut selv når det er kaldt.
Det er også vedtatt at kuene skal være frie til å bevege seg (ikke bundet eller låst fast) i norske fjøs til 2024.
Uavhengig av frihetsberøvelsen, fører også det harde underlaget til en del ben- og klovlidelser.

Quote

Det er meir kompleks i den forstand at du ikkje får eit variert kosthold, om ein skal begrense seg kun til plantebasert. Ein må planlegge meir, ein må bruke meir tid på handel, ein må ofte kjøpe dyre supplementer fordi ein ikkje får det varierte kostholdet mennesker er bygd på. 

Det eneste jeg kjøper er en flaske B12 til 200kr, den varer så lenge, at jeg ikke kan si med hvilken regelmessighet jeg må kjøpe ny, litt som kaffefilter, om du skjønner?
Jeg får et like variert kosthold som alle andre, utover variasjonen mellom kylling eller gris. Jeg handler også det samme som alle andre, utover animalia, og planlegger sikkert like mye som alle andre som lager mat til seg selv på en daglig basis.
Menneskelig kosthold er bygget på svært mye ulikt, avhengig av nærhet av ulike råvarer, og jeg nekter ikke for at kjøtt har vært en vesentlig del av det, men situasjonen er jo slik i dag, at man har tilgang til et fullverdig kosthold, uten animalia.

Quote

Eg snakker ikkje om frossen pizza. Eg snakker om å lage ein pizza sjøl kanskje. Bunnen er grei. Sausen må ein passe på at det ikkje er brukt buljong av dyr i. Ost kan ein gløyme. Topping? Jo kan vel alltids kjøyre på med paprika og løk. Ein begrenser rett og slett seg, og må tenke mykje meir igjennom kostholdet. Dette tar tid, det koster penger og det er ikkje alle som har tilgang på alternativer.

Du snakket om at det var så skrekkelig vanskelig, og da brukte jeg frossenpizza som et eksempel på at det antagelig er vanskeligere enn å lage ferdigmat, men akkurat det samme som å lage en hvilken som helst annen mat fra bunnen.
At det eneste du kan tenke deg av pizzatopping er paprika og løk, sier kanskje mer om egen begrensning, enn en fra grønnsakenes side, hva med oliven, jalapenos, mais, purre, sqash, aubergine, tomat, peanøtter, ananas, artisjokker, kapers, asparages (osv.)?
At det er så voldsomt begrensende og dyrt, er påstander du har gjentatt to ganger nå, uten at jeg finner de mer sannferdige av den grunn.

Quote

Du har ikkje ofret smak? Ost og egg. Kva tenker du at du har erstattet dette med? Pizza, lasagne og omelett. Alternativer?

Jeg har selvsagt gjort et slags offer, på den måten at jeg ikke lenger spiser ting jeg pleide å spise, men det er ikke slik at jeg føler jeg spiser ting som smaker dårligere enn før.
Foruten omelett kan jeg fint lage pizza og lasagne, men lasagnen vil jo åpenbart ikke være nøyaktig maken som en med kjøttdeig i seg. Basert på mengden imitasjonsprodukter som finnes, er det også et marked for folk som vil ha en renere imitasjon av kjøttsmak, uten at jeg kan uttale meg om deres kvalitet i noen grad. (Om man skal basere seg på slike produkter, vil kanskje prisargumentet ditt få større relevans, samt at helsegevinsten muligens utgår i større grad.)

Quote

Ellers må du ikkje gløyme at gras som dyra då eter, er meir energi effektivt, enn å drive med annen produksjon på mark. "Mengde mat inn", er gras. Altså nåke som stort sett steller seg sjøl. Hive litt ku-dritt på det ein gang for året, graset overlever vinteren, og er enkelt å sanke inn. Det er ikkje snakk om menneskemat likevel. Du snakker om å bytte ut naturlig flora som ikkje er mat for oss, med dyrka produkt for mennesker. Skjeiv sammenligning der imo.

Nå ville det vært nyttig om jeg hørte bedre etter på P2 igår, for der snakket de om dette.
I melkeproduksjonen mener jeg andelen kraftfór er noe slikt som 40%?
Men man beveger seg heldigvis mot å produsere alt i norge, fremfor å importere.
Du snakket om dyreproduksjon i et globalt perspektiv, og da påpekte jeg bare at det krever mye mer energi å produsere kjøtt, enn det gjør å produsere maten til kjøtt.
Og at dersom målet var å tilby mat til alle, eller å begrense bidrag til global oppvarming, er det ikke her utfordringene er mest kompliserte.

Quote

Med oppdaget, meiner du kanskje kva du leser av få historier på nett og i dokuserier? Om ein skal danne seg eit godt bilde på kjøtt industrien, må ein ut i distrikta, snakke med bøndene og oppleve gårder. Ein vil alltid kunne finne seg falske fundament å stå på, om ein aktivt leiter etter feil i ein industri. Men ofte reflekterer ikkje dette fundamentet industrien i sin heilheit. Kanskje heller snarere motsatt.

Dersom jeg har vært urettferdig i noen av mine uttalelser i denne debatten, må du gjerne peke på dem.
Jeg er godt kjent med at man kan danne seg falske narrativer dersom man søker seg ensrettet informasjon, jeg ville nestet tatt det for gitt, at folk er kjent med slike fenomen.
Jeg håper du unnskylder meg for å ikke redegjøre noe dypere, men om det beroliger din mistanke om bias, kan jeg fortelle deg at jeg har familie innen industrien, såkalte bønder.
Hittil har jeg både kalt bønder noble, og pekt på at jeg tror de aller fleste er oppriktig glade i dyra de holder. Jeg tror du misforstår meg dersom du leser det jeg skriver som noen vendetta mot bønder.
Det handler om dyras rettigheter, og hvordan det er mulig at industrien har beveget seg mot en uetisk utnyttelse av deres ressurser.

Quote

Har du eit godt argument for uetisk gårdsdrift? Heilt klart. Og støtter deg heilhjertet. Er det eit argument mot industrien i heilheit? Absolutt ikkje. Er det eit godt argument mot å ete mindre kjøtt? Ja, det er godt mulig. Er det eit argument mot kjøtt eting? Absolutt ikkje.

Som jeg sa tidligere, blir det et filosofisk spørsmål, dersom du vurderer det som etisk, alle disse tingene som fører til at kyllingen ender på din tallerken, er jo det din vurdering, det finnes ingen fasit for slike spørsmål, uten sammenligning, fant man jo slaveri akseptabelt, og selv om man kan si at det er galt i dag, er det jo bare fordi man har vurdert det slik.