Presidentvalget 2020 - Valguken

[jallajall]

6 minutes ago, xRun said:

Ja altså her linker fyren fra en politisk nettside som scorer så langt ut på høyresiden at nålen går i veggen. Helt ute i den brune enden av skalaen. Så kommer "you nazi?" ... og ser tydeligvis ikke ironien.

Jeg fant dessverre ingen side på venstrefløyen som har publisert videoen eller de aktuelle sitatene.

[xRun]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Jeg fant dessverre ingen side på venstrefløyen som har publisert videoen eller de aktuelle sitatene.

Det var teksten du inkluderte i anførselstegn som var greien her. Det er der ironien ligger, når en poster linker til slike sider.

[jallajall]

8 minutes ago, xRun said:

Det var teksten du inkluderte i anførselstegn som var greien her. Det er der ironien ligger, når en poster linker til slike sider.

Jeg kan så klart kopiere videoen og laste den opp på vedlegg her. Men ser ikke helt hvilken forskjell det skulle gjøre, kilden er fortsatt den samme.

[xRun]

jallajall skrev (3 minutter siden):

Jeg kan så klart kopiere videoen og laste den opp på vedlegg her. Men ser ikke helt hvilken forskjell det skulle gjøre, kilden er fortsatt den samme.

Meh, tok ikke ironien med "you nazi?"-teksten i innlegget med link til høyreekstrem nettside. Ok then. Bygones. 

[jallajall]

.

Endret 15. november 2020 av jallajall

[Snikpellik]

 

[Hugo_Hardnuts]

jjkoggan skrev (19 timer siden):

Mulig jeg tar feil men manglende evnen til koherent planlegging og dårlig lederskap gjør noe fascistiske fantasier ganske usannsynlig, han er ikke flink nok

Mulig at det er medvirkende, men det er nok en del sikkerhetsmekanismer i det amerikanske demokratiet (maktfordelingsprinsippet) som også spiller inn og medvirker til å begrense skadevirkningene av hans narsissisme/fascisme.

[knutinh]

Hugo_Hardnuts skrev (1 minutt siden):

Mulig at det er medvirkende, men det er nok en del sikkerhetsmekanismer i det amerikanske demokratiet (maktfordelingsprinsippet) som også spiller inn og medvirker til å begrense skadevirkningene av hans narsissisme/fascisme.

Det er vel en grunn til at han har hamret på disse sikkerhetsmekanismene siden han begynte i jobben? Sett inn "sine" folk, utnytt leverage hvor slikt finnes, egg folket til å "hate" institusjonene...

-k

[Hugo_Hardnuts]

@knutinhEnig. Så kan man jo bare spekulere i hvordan det hadde sett ut dersom maktfordelingsprinsippet stod svakere eller var løsere definert/fundert i utgangspunktet, om institusjonene var svakere, eller om USA var i en (dypere) krise. Det var jo noe av bakgrunnen for at den europeiske fascismen fikk fotfeste i mellomkrigstiden; En kombinasjon av økonomisk krise/stor sosial uro, svake institusjoner og at maktfordelingsprinsippet ikke var like godt fundert, som igjen hadde bakgrunn i at man var på vei fra monarkiske stormakter til mindre demokratier i kombinasjon med sosial uro i kjølvannet av første verdenskrig.

[knutinh]

Hugo_Hardnuts skrev (28 minutter siden):

@knutinhEnig. Så kan man jo bare spekulere i hvordan det hadde sett ut dersom maktfordelingsprinsippet stod svakere eller var løsere definert/fundert i utgangspunktet, om institusjonene var svakere, eller om USA var i en (dypere) krise. Det var jo noe av bakgrunnen for at den europeiske fascismen fikk fotfeste i mellomkrigstiden; En kombinasjon av økonomisk krise/stor sosial uro, svake institusjoner og at maktfordelingsprinsippet ikke var like godt fundert, som igjen hadde bakgrunn i at man var på vei fra monarkiske stormakter til mindre demokratier i kombinasjon med sosial uro i kjølvannet av første verdenskrig.

USA gir vel forholdsvis mye makt til Presidenten. Da blir man mer sårbar for en president som tar seg til rette. Samtidig blir man mer handlekraftig og koherent, spesielt når det er kriser og/eller militære trusler.

Det som er slående midt oppi dette er hvor skjørt demokratiet later til å være - selv i land som har hatt mange generasjoner med demokrati, hvor man skulle tro at de fleste borgere har fått gode demokratiske verdier inn med morsmelken.

 

Jeg innbiller meg at ting kunne ha sett ganske forskjellig ut i USA dersom man forlot "winner takes it all"/droppet "gerry-mandering", og tonet ned areal-komponenten til fordel for "1 mann, 1 stemme". Da ville man nok ha fått >2 partier, og partiene ville ha begynt å føre valgkamp i hele landet heller enn i bare vippe-stater. Ville ikke oppslutningen om demokratiet ha blitt større da?

Det ville også være en fordel for demokratene. Som gjør det til en spennende øvelse å tenke på om jeg hadde argumentert på samme måte hvis det gav tilsvarende fordel til republikanerne.

-k

Endret 16. november 2020 av knutinh

[qualbeen]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Jeg innbiller meg at ting kunne ha sett ganske forskjellig ut i USA dersom man forlot "winner takes it all"/droppet "gerry-mandering", og tonet ned areal-komponenten til fordel for "1 mann, 1 stemme". Da ville man ha fått >2 partier, og partiene ville ha begynt å føre valgkamp i hele landet heller enn i bare vippe-stater.

Det ville også være en fordel for demokratene. Som gjør det til en spennende øvelse å tenke på om jeg hadde argumentert på samme måte hvis det gav tilsvarende fordel til republikanerne.

-k

Hvor vanlig er det egentlig med "1 mann, 1 stemme"-prinsipp? 

Forstår godt at det høres forlokkende ut, men det er som oftest nødvendig å justere noe, slik at distrikter/minoriteter el.a. skal ha bittelitt reell mulighet til påvirkning. 

Her til lands vektes f.eks. stemmer fra distriktene mer enn stemmer fra Oslo-gryta. Dette for å demme litt opp for en ellers kraftig Oslo-dominanse. (For alle del – selv med vektingen dominerer Oslo kraftig. Er jo ikke slik at Oslo-stemmene blir helt marginalisert, akkurat! Stort sett har by-vennlige partier null problemer med å få brorparten av stemmene. SP, Kystpartiet o.a. "bygde-vennlige" politiske retninger kommer aldri helt til topps.)

Det sagt, betyr det ikke at jeg støtter amerikanernes system. Jeg synes det er helt hårreisende med en "winner takes it all"-tankegang. Partiet X i staten man bor i kan få 49% oppslutning, men 0% valgmenn og dermed NULL innflytelse videre. Det er rart! 

To av femti stater har riktignok et annet system, hvor valgmenn fra flere partier kan komme med. Bra! Metoden det er gjort på er jeg noe usikker på. Har de valgt "winner takes it all" fra distriktene i stedet? Eller er det slik at hvis eks Demokratene får 55% av stemmene og Republikanere 45%, så vil >55% av valgmennene være fra Demokratene og <45% komme fra Republikansk side?

For meg er det jo merkelig at de ulike statene kan ha ulike regler og tilnærming. Men så lever jeg jo ikke i et samfunn med stater innad i staten. Så jeg mangler nok referanser og forståelse for statlig selvråderett.  

 ---

Den største svakheten med Demokratiet i USA, slik jeg ser det, er mangelen på partier å stemme på. 

Når en nasjon kun har to reelle kandidater, får man kun to politiske retninger å velge mellom. En naturlig konsekvens blir at i hvert tema disse to partiene er uenig, så trekkes partiene mot ytterkantene for å markere sterkt skille. Når man så skal avgi sin stemme, må man altså velge mellom to partier som begge to kanskje står LAAAANGT fra ditt personlige standpunkt. Tilslutt velger man mellom to onder. 

Amerikanere flest hadde vært tjent med flere reelle partier. Forsøk på å etablere utfordrere har dog blitt stoppet flere ganger! Dette ble vel bl.a. tatt opp i «Get Me Roger Stone», om jeg ikke husker feil. https://www.netflix.com/no/title/80114666. Store lobby-selskaper jobber mot enhver utfordring av dagens system. Det er dessverre store økonomiske og maktmessige interesser i å ikke utvikle demokratiet videre til en mer folkevennlig modell.  Så amerikanere må nok fortsette å bli dratt i to ulike ytterpunkter i uoverskuelig fremtid. 

[SilverShaded]

@knutinh  På den annen side fører det amerikanske styresettet til en ganske avklart maktfordeling. Man unngår de stadige regjeringskriser, mistillitsforslag og lite handlekraftige regjeringer som har plaget mange demokratiske europeiske land siden andre verdenskrig. Et skrekkens eksempel er f,eks. Italia.

[knutinh]

qualbeen skrev (32 minutter siden):

Hvor vanlig er det egentlig med "1 mann, 1 stemme"-prinsipp? 

Forstår godt at det høres forlokkende ut, men det er som oftest nødvendig å justere noe, slik at distrikter/minoriteter el.a. skal ha bittelitt reell mulighet til påvirkning. 

Her til lands vektes f.eks. stemmer fra distriktene mer enn stemmer fra Oslo-gryta. Dette for å demme litt opp for en ellers kraftig Oslo-dominanse. (For alle del – selv med vektingen dominerer Oslo kraftig. Er jo ikke slik at Oslo-stemmene blir helt marginalisert, akkurat! Stort sett har by-vennlige partier null problemer med å få brorparten av stemmene. SP, Kystpartiet o.a. "bygde-vennlige" politiske retninger kommer aldri helt til topps.)

Hva er galt med at den regionen som har mest folk skal bli tillagt mest vekt? Hva er så unikt med "areal" eller "fylke" at man skal vektlegge stemmen til de som bor i et område med mange kvadratmeter per borgere tyngre enn borgere med færre kvadratmeter? Hvor mye vekt burde vi tillegge Bjørnøya (som ikke har fastboende, og dermed uendelig areal pr fastboende).

"Jammen, hvis vi ikke gjør denne vektingen så vil Troms og Finmark få så lite å si". Jepp. Akkurat som dagens system gjør at Norsk-pakistanere har langt mindre å si enn majoritetsbefolkningen. De som kjører rullestol har langt mindre å si enn de som har friske føtter. Vegetarianere har mindre å si enn kjøtt-etere. Citroen-eiere har mindre å si enn VW-eiere...

Befolkningen kan deles inn i en million forskjellige kategorier, og i veldig mange av disse kategoriene finnes det et klart flertall og et klart mindretall. Opplegget med demokrati er at flertallet da får viljen sin, men at vi har sikkerhets-mekanismer som skal beskytte mot flertallets tyranni. Unntatt i spørsmålet om areal, da.

 

Da grunnloven ble skrevet I Norge (og USA) var det opplagte praktiske begrensninger på stemmegiving og telling som gjorde det praktisk å dele inn i selvstendige regioner, noe som naturlig hindrer 1 mann 1 stemme. I USA var det vel også regional politikk som forutsatte stor grad av selvstendighet. I dag er i alle fall stemme-giving (og -telling) enklere (selv om man kan spørre seg hvordan valget i USA hadde blitt om tellingen stod enda nærmere presidenten makt-messig), sånn at det er mulig å gjennomføre et "nasjonalt" valg. Partier som bare nominerer kandidater fra storbyer/hovedstaden vil få pepper i media og færre stemmer, akkurat som partier som nominerer bare menn.

 

-k

Endret 16. november 2020 av knutinh

[Espen Hugaas Andersen]

42 minutes ago, knutinh said:

Hva er galt med at den regionen som har mest folk skal bli tillagt mest vekt? Hva er så unikt med "areal" eller "fylke" at man skal vektlegge stemmen til de som bor i et område med mange kvadratmeter per borgere tyngre enn borgere med færre kvadratmeter? Hvor mye vekt burde vi tillegge Bjørnøya (som ikke har fastboende, og dermed uendelig areal pr fastboende).

"Jammen, hvis vi ikke gjør denne vektingen så vil Troms og Finmark få så lite å si". Jepp. Akkurat som dagens system gjør at Norsk-pakistanere har langt mindre å si enn majoritetsbefolkningen. De som kjører rullestol har langt mindre å si enn de som har friske føtter. Vegetarianere har mindre å si enn kjøtt-etere. Citroen-eiere har mindre å si enn VW-eiere...

Befolkningen kan deles inn i en million forskjellige kategorier, og i veldig mange av disse kategoriene finnes det et klart flertall og et klart mindretall. Opplegget med demokrati er at flertallet da får viljen sin, men at vi har sikkerhets-mekanismer som skal beskytte mot flertallets tyranni. Unntatt i spørsmålet om areal, da.

Jeg skjønner fint tanken bak det. Det er gjerne slik at jo mindre sentralt man bor, jo større konsekvenser kan politiske avgjørelser få. Om f.eks staten sier at nå får man kun kjøpt øl på polet, så treffer dette de som har 5 minutter å spasere til polet betydelig mindre enn de som må kjøre i 5 timer tur-retur. Det å vekte mindre folkerike regioner tyngre er i seg selv en sikring mot flertallets tyranni.

Men utfordringen med USA er at systemet vekter folketomme regioner langt mer enn det som er på noen slags måte rimelig. Man ender opp med *mindretallets* tyranni. Ett eksempel er abort-spørsmålet. I folket støtter 61% retten til abort, mens 26% er i mot det. Mens nå har Trump og andre republikanere fått inn nok dommere i høyesterett i USA, slik at en eventuell avgjørelse på dette kan ende opp 6-3 i mot abort.

California har ca 40 millioner innbyggere og har 2 senatorer, mens f.eks Wyoming har 580k innbyggere og 2 senatorer. Altså i senatet teller en stemme i Wyoming nesten 70 ganger mer enn i California.

Endret 16. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

Jeg skjønner fint tanken bak det. Det er gjerne slik at jo mindre sentralt man bor, jo større konsekvenser kan politiske avgjørelser få. Om f.eks staten sier at nå får man kun kjøpt øl på polet, så treffer dette de som har 5 minutter å spasere til polet betydelig mindre enn de som må kjøre i 5 timer tur-retur. Det å vekte mindre folkerike regioner tyngre er i seg selv en sikring mot flertallets tyranni.

Hvis f.eks. staten sier at nå får utbyggere lov til å bygge hus og leiligheter uten heis så vil det treffe oss funksjonsfriske betydelig mindre enn rullestolbrukere. Med slik logikk så burde altså rullestolbrukere få sin stemme vektlagt med f.eks 3?

Jeg sier ikke at det ikke finnes spørsmål hvor distriktene er utsatt for flertallets tyranni. Jeg sier at det fremstår som totalt vilkårlig og resultatet av en historisk quirk at vi skal vektlegge by-distrikt på en slik eksplisitt måte, og ikke andre akser som potensielt er langt mer utsatt for flertallets tyranni (f.eks Norsk-pakistanere kontra majoritetsbefolkningen).

Sitat

Men utfordringen med USA er at systemet vekter folketomme regioner langt mer enn det som er på noen slags måte rimelig. Man ender opp med *mindretallets* tyranni. Ett eksempel er abort-spørsmålet. I folket støtter 61% retten til abort, mens 26% er i mot det. Mens nå har Trump og andre republikanere fått inn nok dommere i høyesterett i USA, slik at en eventuell avgjørelse på dette kan ende opp 6-3 i mot abort.

California har ca 40 millioner innbyggere og har 2 senatorer, mens f.eks Wyoming har 580k innbyggere og 2 senatorer. Altså i senatet teller en stemme i Wyoming nesten 70 ganger mer enn i California.

Man kan få lignende dynamikk i typisk "ensaks-parti". F.eks kan KRF trumfe igjennom innskrenkninger i abort mot folkets vilje, etter en hestehandel med de andre partiene hvor KRF gir ifra seg en stemme i andre saker. Dette er i utgangspunktet uproblematisk, siden vi velger inn partier på en "vektlagt totalpakke", og hvis de andre partiene mener at de får større gjennomslag for totalpakken de er valgt inn på ved å svelge kameler i abort-spørsmålet så er det nesten sånn det må funke.

Ved å få 49% av stemmene i mange stater, og 100% av stemmene i noen få, folkerike stater så kan et Amerikansk parti ha flertallet av velgere bak seg, men være langt unna å få presidenten. Jeg synes det høres problematisk fordi da har vinneren ikke flertallets mandat eller ve og vel bak seg. Det er vel akkurat det som har skjedd med Trump (karikert fordi han er så polarisert i sin retorikk). Som bosatt i Minnesota så ville jeg ha hatt mer interesse av at min stemme skulle påvirke valget av president, enn at den skulle gå inn i en pott til å velge en valgmann hvor min stemme uansett ikke hadde betydning.

Jeg tror at parti-politikk har endt opp med å ha betydelig større betydning enn hva de som skrev grunnloven så for seg, mens regional politikk har fått noe mindre betydning. Det har større betydning for mine interesser om en stortingsrepresentant er god eller dårlig, eller kommer fra Frp eller SV, enn hva det har om hun kommer fra Rogaland eller Troms og Finmark.

-k

Endret 16. november 2020 av knutinh

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, knutinh said:

Hvis f.eks. staten sier at nå får utbyggere lov til å bygge hus og leiligheter uten heis så vil det treffe oss funksjonsfriske betydelig mindre enn rullestolbrukere. Med slik logikk så burde altså rullestolbrukere få sin stemme vektlagt med f.eks 3? 

Jeg mener det ikke er helt det samme. Det er større sjanse for at nord-Norge skulle ønske å løsrive seg fra Norge enn at rullestolbrukerne ville gjøre det. Det handler altså også om nasjonens stabilitet at flertallet ikke overkjører regionene fullstendig.

Men det er stor forskjell på det at mindre folkerike regioner skal ha en reell stemme i nasjonal politikk, og det at de mindre folkerike regionene skal dominere nasjonal politikk. Norge klarer her en mye riktigere balanse enn USA.

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

Jeg mener det ikke er helt det samme. Det er større sjanse for at nord-Norge skulle ønske å løsrive seg fra Norge enn at rullestolbrukerne ville gjøre det. Det handler altså også om nasjonens stabilitet at flertallet ikke overkjører regionene fullstendig.

Jeg mener at det er større sjanse for at muslimer (og etterhvert marginalisere kristne) skal danne samfunn-i-samfunn, melde seg ut av den generelle debatten, nekte å være med på fellesskapet og (i verste fall) begå terror mot representanter for majoritetsbefolkningen enn at Møre-kysten skal gjøre det samme.

Så 1.2 stemmer til hver muslim? 1.7?

-k

Endret 16. november 2020 av knutinh

[qualbeen]

knutinh skrev (2 timer siden):

Hva er galt med at den regionen som har mest folk skal bli tillagt mest vekt? Hva er så unikt med "areal" eller "fylke" at man skal vektlegge stemmen til de som bor i et område med mange kvadratmeter per borgere tyngre enn borgere med færre kvadratmeter? Hvor mye vekt burde vi tillegge Bjørnøya (som ikke har fastboende, og dermed uendelig areal pr fastboende).

"Jammen, hvis vi ikke gjør denne vektingen så vil Troms og Finmark få så lite å si". Jepp. Akkurat som dagens system gjør at Norsk-pakistanere har langt mindre å si enn majoritetsbefolkningen. De som kjører rullestol har langt mindre å si enn de som har friske føtter. Vegetarianere har mindre å si enn kjøtt-etere. Citroen-eiere har mindre å si enn VW-eiere...

Befolkningen kan deles inn i en million forskjellige kategorier, og i veldig mange av disse kategoriene finnes det et klart flertall og et klart mindretall. Opplegget med demokrati er at flertallet da får viljen sin, men at vi har sikkerhets-mekanismer som skal beskytte mot flertallets tyranni. Unntatt i spørsmålet om areal, da.

 

Da grunnloven ble skrevet I Norge (og USA) var det opplagte praktiske begrensninger på stemmegiving og telling som gjorde det praktisk å dele inn i selvstendige regioner, noe som naturlig hindrer 1 mann 1 stemme. I USA var det vel også regional politikk som forutsatte stor grad av selvstendighet. I dag er i alle fall stemme-giving (og -telling) enklere (selv om man kan spørre seg hvordan valget i USA hadde blitt om tellingen stod enda nærmere presidenten makt-messig), sånn at det er mulig å gjennomføre et "nasjonalt" valg. Partier som bare nominerer kandidater fra storbyer/hovedstaden vil få pepper i media og færre stemmer, akkurat som partier som nominerer bare menn.

 

-k

Har ikke sagt at det definitivt er noe galt. Men jeg spør om hva som er normalen "der ute".

Og det spør jeg rett og slett fordi jeg ikke vet. Har ingen peiling på hva som er normalt eller ei. Men jeg vet at hverken Norge eller USA følger et slikt prinsipp i dag.

PS: at tellingen foregår i regioner, har da ingen betydning. Hver lille stat, kommune eller valgkrets kunne vel ha rapportert inn antall stemmer - og ikke en prosentvis verdi. Så allerede da grunnlovene ble etablert lå det ingen hindre i veien for "1 mann, 1 stemme", slik jeg ser det. 

[knutinh]

qualbeen skrev (16 minutter siden):

Har ikke sagt at det definitivt er noe galt. Men jeg spør om hva som er normalen "der ute".

Og det spør jeg rett og slett fordi jeg ikke vet. Har ingen peiling på hva som er normalt eller ei. Men jeg vet at hverken Norge eller USA følger et slikt prinsipp i dag.

Nederland har en nasjonal valgkrets.

»Antallet mandater som velges til Stortinget fra hver valgkrets bestemmes hvert åttende år basert på folketallet samt antall kvadratkilometer multiplisert med 1,8.»

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Valgkrets

«Det står atskillig flere velgere bak hvert stortingsmandat i Oslo enn hva som er tilfellet i Sogn og Fjordane og Finnmark. Og slik skal det forbli, med små justeringer, om det blir slik utvalget som har sett på saken vil. Ja, fylkets areal er nå blitt en vesentlig brøk.For å vise hvor tåpelig forslaget er, regna hovedstadens byrådsleder ut at om han lot Svalbard innlemme i Oslo, med alle kommunale forpliktelser overfor øyas innvånere, ville hovedstaden fått 150 stortingsrepresentanter eller noe der omkring»

https://arkiv.klassekampen.no/25504/article/item/null/en-mann-en-stemme

Sitat

PS: at tellingen foregår i regioner, har da ingen betydning. Hver lille stat, kommune eller valgkrets kunne vel ha rapportert inn antall stemmer - og ikke en prosentvis verdi. Så allerede da grunnlovene ble etablert lå det ingen hindre i veien for "1 mann, 1 stemme", slik jeg ser det. 

Kanskje. Det er noe konkret ved å sende 1 mann fra en region på hest/med båt til hovedstaden, som de lokale valg-byråkratene har gått god for.

Hvis man skulle sende stemmer eller resultater over større avstander så måtte man i alle fall ha en protokoll for det.

se også her:

https://www.norgeshistorie.no/grunnlov-og-ny-union/1338-valgsystemet-fra-1814.html

«Frem til 1905 var valgsystemet indirekte: velgerne stemte på valgmenn, som deretter møttes og utpekte stortingsrepresentantene.

...

På landet ble det først avholdt valg i prestegjeldene, de lokale valgdistriktene. Valgmennene måtte deretter reise til et samlingssted I amtet (fylket), hvor de så avholdt et nytt valg på de faktiske representantene»

-k

Endret 16. november 2020 av knutinh

[Snikpellik]

Full rulle i det republikanske partiet i Georgia, hvor det krangles videre mellom den republikanske Secretary og State/valgmyndighetene i staten som for lengst har slått fast at det ikke har skjedd uregelmessigheter, og noen av de (deriblant senatskandidat Perdue) som støtter Trump og uten grunnlag eller bevis hevder det har foregått valgjuks.

Her er det rett og slett blitt slik at noen (ganske få) «Trumpere» angriper sitt eget styrende parti.

 

Endret 16. november 2020 av Snikpellik