Norges lengste fergesamband skal drives på hydrogen: – Et viktig startskudd

[Kahuna]

likferd skrev (5 timer siden):

Det sier litt at teknologien er så lite egnet at staten må rett og slett kreve en spesiell teknologi i anbudet for å trumfe gjennom viljen sin, bare for å ikke komme i en situasjon der en bedre teknologi kunne sjanset til å vunnet anbudet. Alt for å tekkes oljebransjens våte drøm om å selge grønnvasket nordsjøgass.

Jeg reagerte på det samme selv, er det virkelig slik at regjeringen *krever* hydrogen og ikke sier 'nullutslipp'?

[mrxx]

Kjenner ikke til fergestrekningen, men hvorfor er det ikke mulig å bruke batterier i 2024?

Et raskt googlesøk sier at strekningen er på ca 100 km og 100 biler i døgnet. Det er altså verken snakk om en fryktelig lang strekning eller en stor ferge.

[Trestein]

mrxx skrev (37 minutter siden):

Kjenner ikke til fergestrekningen, men hvorfor er det ikke mulig å bruke batterier i 2024?

Et raskt googlesøk sier at strekningen er på ca 100 km og 100 biler i døgnet. Det er altså verken snakk om en fryktelig lang strekning eller en stor ferge.

Det er vel pga hastigheten disse båtene har. 5MW fremdriftsmotorer som går i 4timer i strekk. Dessuten skal de tilbake .

Noen ganger går de rundturer ut til røst.

De trenger derfor helt gigantiske batterier.

Dessuten skal skipet varmes opp. Mye energi

[sverreb]

Sjekket en av fergene som betjener dette sambandet. Der finner jeg at den lengste overfarten tar 4 timer og fergen har en ytelse  på ca 8MW. Så et veldig naivt regnestykke tar oss ti et behov for ca 32MWh+ margin for tap i systemet. Så la oss si 35MWh. I tilegg må vi ha margin for å kunne lade effektivt og bevare batteriet. Det tar oss til omkring 50MWh. Så kommer spørsmålet om man i praksis kan ha lading ytterst i lofoten. Hvis ikke kan energibehovet komme opp til 100MWh eller mer for en hel rundtur. Det betyr 250-500 tonn med batteri om vi antar 200Wh/kg.

Kapasiteten til denne fergen er 400PAX, 80 biler i.e. ca 2-300 tonn nyttelast pr. i dag

I tilegg kommer ladeløsningen.

Så ja batterier virker ikke spesiellt realistisk i overskuelig fremtid.

(jeg har ikke tatt med energilager for marginer p.g.a. uvær. Jeg antar nødenergi kan være diesel, men man trenger fortsatt dieselmaskiner og tanker som gjør at man kan ikke uten videre ta den vekten ut av det eksisterende skipet for å få mer masse å gå på)

https://no.wikipedia.org/wiki/MF_«Bodø»
https://no.wikipedia.org/wiki/Ferjesambandet_Bodø–Røst–Værøy–Moskenes

Edit: Ser denne er erstattet av en nyere ferge med lavere ytelse. Det tar oss ned til 160-320 tonn batteri for tilsvarende utregning. Fortsatt ikke videre realistisk (Og husk, mer vekt betyr mer energibruk for samme jobb)

https://no.wikipedia.org/wiki/MF_«Landegode»

Endret 1. november 2020 av sverreb

[Simen1]

@mrxx Det er Norges lengste innenlands fergestrekning, dårlig med lademulighet på Røst, Værøy (og muligens Moskenes?) på grunn av svakt kraftnett og i tillegg utfordrende værforhold som gjør at de må ha kapasitet med veldig gode marginer. Hele rundturen er på over 250 km. Jeg har ikke regnet på det, men vil anta at batterier blir for dyrt.

ÅDT er årsdøgntrafikk, altså et gjennomsnitt per dag gjennom et helt år. Det er store sesongvariasjoner der så de bør ha en ferge som takler ganske mye over gjennomsnittet.

Edit: For ordens skyld: Hydrogen er også galskap på denne strekninga av en drøss andre grunner. Dette er et av de mest idiotiske stedene å gå tidlig ut med nullutslipp. Det er den høyest hengende frukten av alle fergestrekninger i Norge. Det man realistisk bør gjøre er å bygge ferga om til biodiesel og scrubbere (om den ikke har det allerede) og kjøre den 10 år til. Så bør man heller se på mulighetene for å gjøre den om til nullutslipp på lengre sikt. Da kan blant annet nytt skrog for energieffektivisering, mer effektivt varmesystem som isolerte ballasttanker med varmtvann som fylles ved anløp i Bodø og Moskenes til oppvarming av ferga og dieselaggregater til nød-drift. Da holder det med "akkurat nok" batterikapasitet. På Moskenes kan det bli nødvendig med bufferbatteri. Altså en slags PHEV med akkurat nok rekkevidde for normal overfart. Det skjer sikkert en del med energitettheten på batterier det neste tiåret som kan hjelpe godt på.

Endret 1. november 2020 av Simen1

[oophus]

likferd skrev (9 timer siden):

Det sier litt at teknologien er så lite egnet at staten må rett og slett kreve en spesiell teknologi i anbudet for å trumfe gjennom viljen sin, bare for å ikke komme i en situasjon der en bedre teknologi kunne sjanset til å vunnet anbudet. Alt for å tekkes oljebransjens våte drøm om å selge grønnvasket nordsjøgass.

Teknologien i seg selv er da god nok, det som er problemet er capex og opex kostnader så tidlig innad i teknologien. Det er dette som settes fokus på, da regjeringen åpenbart har åpnet øynene for hva dette segmentet kan gjøre for en haug ulike firma i landet mot fremtiden. Vi er 100% nødt til å bygge kompetanse og erfaring her, for å videre utnytte dette mot eksport for å erstatte oljen og naturgassen om ikke så alt for lang tid. Dermed er det viktig at vi bruker midler idag, for å kunne høste av dette senere. 

 

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

Hvilke biler er det som ikke bruker pakninger av forskjellige slag? Jeg vet ikke om en eneste.

Brukes det ikke pakning mellom motorblokk og topplokket, eller ventilene f.eks.? Brukes det ikke pakninger der eksosrør kobles til motoren eller mellom deler av eksosanlegget, dersom det ikke er en del. Hva med i dørene? Ville blitt kaldt og fuktig i bilene uten dørpakninger.

Pakninger av forskjellig kvalitet brukes ofte der man er avhengig av at tilkoblinger er helt tette, og ikke slipper ut gass eller væsker, alt etter hva som passerer.

Jeg bruker samlebegrepet pakninger, men om det er snakk om gjengtape, kork eller gummi-pakning eller en smørbar og kanskje herdende "guffe" man bruker som forsegling, er uvesentlig i sammenhengen her. Metall mot metall klarer ikke bli tett om det ikke er snakk om å sveise koblingene sammen. 

Jeg har ikke sagt at det ikke brukes pakninger i biler (har skrudd bil noen titalls år opp til dags dato). Hold deg til de systemene jeg nevnte! Den siste setningen din er ganske fornøyelig for oss som har et minimum av erfaring med bremse- og bensinrør!

Ellers så stilt jeg et spørsmål til deg ut fra at jeg ikke visste i hvilken grad en bruker pakninger i forbindelse med hydrogeninstallasjoner (rør/fremføring av hydrogen). Ser fram til at du svarer på mitt konkrete spørsmål!

Endret 1. november 2020 av Ketill Jacobsen

[Ketill Jacobsen]

oophus skrev (18 minutter siden):

Teknologien i seg selv er da god nok, det som er problemet er capex og opex

Med capex og opex, mener du kapital og driftsutgifter? Om det er tilfelle, skjønner ikke hvorfor du ikke bruker norske ord. Vi er tross alt ikke ennå en amerikansk delstat ennå!

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Jeg har ikke sagt at det ikke brukes pakninger i biler (har skrudd bil noen titalls år opp til dags dato). Hold deg til de systemene jeg nevnte! Den siste setningen din er ganske fornøyelig for oss som har et minimum av erfaring med bremse- og bensinrør!

Bremseveske og bensin lekker ikke veldig lett. Hydrogen gjør det. 

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (7 minutter siden):

Bremseveske og bensin lekker ikke veldig lett. Hydrogen gjør det. 

Der tror jeg du tar feil! Hydrogen trenger seg inn i materialer som stål. Det er noe annet enn å lekke. For hydrogen bruker en andre materialer der hydrogenet ikke trenger inn.

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (6 minutter siden):

Med capex og opex, mener du kapital og driftsutgifter? Om det er tilfelle, skjønner ikke hvorfor du ikke bruker norske ord. Vi er tross alt ikke ennå en amerikansk delstat ennå!

De engelske ordene dukket opp først når jeg skrev, og det er såpass velkjente ord at jeg ikke orket vente på hjerneteppet og la de norske ordene komme etterhvert. Sånn blir det litt når man snakker mye engelsk i løpet av arbeidsdagen, så jeg beklager! 

Jeg er generelt sett enig, at vi burde bruke norske ord der de finnes, men jeg faller altså i gruven rundt bruken av tiden for å løse et hjerneteppe. ^^ 

[Bjørn Eng]

Om båten hadde gått på diesel, batterier eller knott i 10 meter høye bølger, hadde den hatt mindre problemer om den mistet fremdriften da ?

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (17 minutter siden):

Jeg har ikke sagt at det ikke brukes pakninger i biler (har skrudd bil noen titalls år opp til dags dato). Hold deg til de systemene jeg nevnte! Den siste setningen din er ganske fornøyelig for oss som har et minimum av erfaring med bremse- og bensinrør!

Ellers så stilt jeg et spørsmål til deg ut fra at jeg ikke visste i hvilken grad en bruker pakninger i forbindelse med hydrogeninstallasjoner (rør/fremføring av hydrogen). Ser fram til at du svarer på mitt konkrete spørsmål!

Vel, nå var det du som kom med påstanden at det ikke brukes pakninger, på min kommentar. Så hvorfor skal jeg begrense meg til å svare ut fra dine innskrenkninger som du påpeker i ettertid? Jeg snakket om den totale løsningen, og svarer selvsagt etter det.

Men ja, det brukes stortsett tanker i komposittmateriale, og i koblingene  må det brukes pakninger for å hindre lekkasje ved koblingene. Nøyaktig hvilket materiale disse er i, aner jeg ikke.

Bremserør og bensinrør klarer seg stortsett med fiberarmerte gummislanger og slangeklemmer eller metallrør med litt silikon eller fett i koblingene for å bli tett nok, både fordi molekylene er større og langt mindre flyktige, og trykket er ikke i nærheten så stort som det er med hydrogen.

Kanskje kan du biler langt bedre enn meg, men at du ikke skjønner helt hvilket trykk man opererer med eller hvor flyktig hydrogengassen er, er tydelig. 

[Simen1]

Bjørn Eng skrev (9 minutter siden):

Om båten hadde gått på diesel, batterier eller knott i 10 meter høye bølger, hadde den hatt mindre problemer om den mistet fremdriften da ?

Tullescenarie. Det er en grunn til at det skal være redundante energisystemer, motorer, styresystemer osv.

Som seilbåtinteressert liker jeg hybridkombinasjonen seil og motor, fordi det gir god redundans. Det kunne kanskje vært en idé for ferger også. Bare det å ha et lite seil for å kunne styre bauen opp mot bølgene er jo gull verdt sammenlignet med å ikke ha noe som helst. Eventuelt flettner-rotor som alternativ til seil. Altså trippelhybrid med batteri + flettner + diesel.

Endret 1. november 2020 av Simen1

[J-Å]

29 minutes ago, Bjørn Eng said:

Om båten hadde gått på diesel, batterier eller knott i 10 meter høye bølger, hadde den hatt mindre problemer om den mistet fremdriften da ?

Min erfaring fra ubåter mm. er  at batterier og elektromotorer er ekstremt driftssikre i dårlig vær, så lenge kontrollsystemene er gode og gjennomprøvde. Så jeg håper ikke denne tvangshydrogenifiseringen går så langt at de ikke får ha rimelig store batterier ombord. Men det er vel en viss frykt for at de da klarer seg stort  sett med batterier, og det blir lite hydrogen å selge.

[Pirkko Rygh]

Ser ut som det er mer fagfolk her enn andre steder, men en bør nok huske dette.

https://www.livescience.com/58959-hindenburg-crash.html

 

[bshagen]

@Simen1 Spørsmål til deg, da du nevnte scrubbere. Antar dette er for å ta CO2en fra eksosen, du mener da? Hvordan fungerer dette i praksis når det blir så svært? Hvordan blir det byttet ut og kastet osv? I dykking bruker man sofnolime som scrubber, er det lignende man kunne brukt til denne applikasjonen? 🤔

[mrxx]

sverreb skrev (10 timer siden):

Sjekket en av fergene som betjener dette sambandet. Der finner jeg at den lengste overfarten tar 4 timer og fergen har en ytelse  på ca 8MW. Så et veldig naivt regnestykke tar oss ti et behov for ca 32MWh+ margin for tap i systemet. Så la oss si 35MWh. I tilegg må vi ha margin for å kunne lade effektivt og bevare batteriet. Det tar oss til omkring 50MWh. Så kommer spørsmålet om man i praksis kan ha lading ytterst i lofoten. Hvis ikke kan energibehovet komme opp til 100MWh eller mer for en hel rundtur. Det betyr 250-500 tonn med batteri om vi antar 200Wh/kg.

Kapasiteten til denne fergen er 400PAX, 80 biler i.e. ca 2-300 tonn nyttelast pr. i dag

I tilegg kommer ladeløsningen.

Så ja batterier virker ikke spesiellt realistisk i overskuelig fremtid.

(jeg har ikke tatt med energilager for marginer p.g.a. uvær. Jeg antar nødenergi kan være diesel, men man trenger fortsatt dieselmaskiner og tanker som gjør at man kan ikke uten videre ta den vekten ut av det eksisterende skipet for å få mer masse å gå på)

https://no.wikipedia.org/wiki/MF_«Bodø»
https://no.wikipedia.org/wiki/Ferjesambandet_Bodø–Røst–Værøy–Moskenes

Edit: Ser denne er erstattet av en nyere ferge med lavere ytelse. Det tar oss ned til 160-320 tonn batteri for tilsvarende utregning. Fortsatt ikke videre realistisk (Og husk, mer vekt betyr mer energibruk for samme jobb)

https://no.wikipedia.org/wiki/MF_«Landegode»

Sjekket ut Batterifergen  Ampera som er på omtrent samme størrelse. Den bruker 130 - 200 kWh på den 6 km lange overfarten. Det går naturligvis mer strøm når den skal legge fra/ til kai og komme opp i marsjfart så jeg vil tro 180 kWh pr 6 km er maks, når en tilsvarende båt først er kommet opp i fart. Hvis hele rundturen er på 250 km vil det si at den trenger 7 500 kWh på turen.

Håper at alle muligheter blir sjekket ut og utredet for slike fergestrekninger.

Tenker da på muligheter for å legge til rette for lading ved kai. Batteipakker på land, eventuelt med vindmøller, tidevann/bølgekraftverk ol.

Batteri prisene ser ut til å synke kraftig fremover, så det må tas hensyn til når det skal sammenlignes med Prisen på å bruke hydrogen.

[Simen1]

@bshagen Nei, jeg tenkte på scrubbere for NOx, SO2, partikler og andre uhlumskheter. Det lukter jo ikke akkurat økologisk fruktfat av fergeeksos. Det er jo til med med luktbart på flere hundre meters hold selv i god bris. CO2 er luktfritt og jeg tenker det er vanskelig å gjøre noe særlig med uten svært kostbare tiltak, som i praksis betyr svært dyre splitter nye "månelanding"-ferger. Spesielt at det skal eksperimenteres på bekostning av risiko for liv og helse, både med tanke på rekkevidde og kapasiteter i uvær, forsyningssikkerhet av "sære" drivstoff (se bare hva Sandvika-eksoplosjonen gjorede med forsyningssikkerheten for hydrogenbilene i hele landet). For ikke å snakke om eksperimentering på bekostning av risiko for liv i forbindelse med lekkasjer +varme punkter = brannrisiko midt ute på Vestfjorden.

Endret 2. november 2020 av Simen1

[bshagen]

@Simen1 Da forstår jeg. Som sagt, det finnes CO2-scrubbere, men ville bare anta at dette ville vært svært upraktisk å få til på noe så stort, så var litt spent på om det fantes en måte å få ut CO2en på en praktisk måte