Ikke alle muslimer er terrorister, men et urovekkende høyt antall er for dødsstraff for blasfemi.

[knutinh]

MetalAndy92 skrev (På 9.11.2020 den 1.14):

Om noen kristne oppfører seg like jævlig som det vi ser komme fra mange muslimer må det være i noen underutviklede afrikanske land.

Jeg synes at oppførselen vi ser blant enkelte Amerikanske kristne nå om dagen er urovekkende. Tråden fra Bush brukte samtaler med Gud som argumentasjon for å gå inn i Irak, til påstander om at Trump er Guds sendebud på jord og at det å stemme mot ham er å motsette seg Guds vilje skremmer meg.

At en god del Norske kristne står på sidelinja og heier på dette er uforståelig. Så lenge man gir ubetinget støtte til Israel og er mot abort så kan man drite en lang en i alt hva Jesus visstnok stod for.

-k

Endret 16. november 2020 av knutinh

[knutinh]

DukeRichelieu skrev (På 1.11.2020 den 0.52):

Hele 41 prosent mener altså at det skal være straffbart med blasfemi.

Helt uproblematisk ståsted å jobbe for. Det var da også straffbart i Norge inntil nylig.

Sitat

Og syv prosent mener til og med det kan straffes med døden. Syv prosent. Det er nesten 1 av 10 norske muslimer.

«7 prosent er enige i at «Den som utfører blasfemi kan straffes med døden uansetthvor i verden personen er»»
 

Det hadde vært interessant å fått presisert om de 7% mener at stater skal innføre dødsstraff mot blasfemi, eller at sivile kan drepe den som utfører blasfemi.

Forøvrig lurer jeg på om man svarer ærlig på et slikt spørsmål når noen ringer. Er det ikke trolig at noen forstår at det å svare «feil» vil bli brukt i mot landets muslimer i debatter som denne?

-k

[debattklovn]

15 hours ago, knutinh said:

Helt uproblematisk ståsted å jobbe for. Det var da også straffbart i Norge inntil nylig.

Synes det er svært problematisk, faktisk.
Det er også en gavepakke til religionsfølgere som ikke vil at religionen deres kritiseres. 

[knutinh]

debattklovn skrev (21 minutter siden):

Synes det er svært problematisk, faktisk.
Det er også en gavepakke til religionsfølgere som ikke vil at religionen deres kritiseres. 

Jeg vil kjempe mot en blasfemi-lov med nebb og klør men det kan umulig være slik at vi ikke gir nye landsmenn eller odde religiøse grupper rom for å utfordre eksisterende lovverk.

Å kjempe for en blasfemi-lov (med lovlige, demokratiske virkemidler) framstår som veldig innafor.

-k

[debattklovn]

Just now, knutinh said:

Jeg vil kjempe mot en blasfemi-lov med nebb og klør men det kan umulig være slik at vi ikke gir nye landsmenn eller odde religiøse grupper rom for å utfordre eksisterende lovverk.

Blasfemilover hører middelalderen til. Det finnes alltid folk som vil begrense frihetene til andre for sin egen vinning. 
Grunnlovens paragraf 100 som gir oss ytringsfriheten er ikke sterk nok.  

[Feynman]

 

20 minutes ago, debattklovn said:

Blasfemilover hører middelalderen til. Det finnes alltid folk som vil begrense frihetene til andre for sin egen vinning. 
Grunnlovens paragraf 100 som gir oss ytringsfriheten er ikke sterk nok.  

De som vil begrense andres frihet inkluderer også folk som "kjemper for yttringsfrihet" når det gjelder blasfemi og islam, og brenner aviser når det gjelder dem selv. Jeg er sterkt i mot blasfemilover, men hvis det ikke er takhøyde for å diskutere slike synspunkt i demokratiet så går det nok galt på andre måter. Om man er redd for å miste yttringsfriheten bør man kjempe for den, og ikke mot en gruppe man er redd for.

[DukeRichelieu]

knutinh skrev (19 timer siden):

Psykisk sykdom var vel også et tema med ABB og Manshausen.

Nå var vel faktisk ABB og Manshaus per definisjon ensomme ulver? De færreste muslimske terrorister er det. Etter all islamsk terror som har rammet Europa de siste årene må du vel snart se et mønster?

Sitat

Jeg tror at det å drepe uskyldige sivile er så fjernt fra normene i samfunnet (og heldigvis så skjeldent) at det er naturlig å spørre seg om den som gjør slikt er skadet på sinnet på ett eller annet vis.

I vårt vestlige samfunn, ja.

Psykake sier at det ikke er normen å forklare islamsk terror med psykisk sykdom, men når du nå kommer på banen og forsøker å bruke det som forklaringsmodell, så viser du jo at jeg har rett.

Jeg tror det bunner ut i at du prøver å forstå og forklare det som skjer i verden fra ditt perspektiv og hvordan du ser på verden. Derfor kan du ikke forklare disse handlingene på noen annen måte enn psykisk sykdom.

Vi er født like inn i verden, men det som skjer etterpå avhenger av hvor du er født og hva slags oppvekst du får. Det finnes kulturer som er diametralt motsatt av vår kultur her i Vesten og i Norge. Mange av disse blir til og med opplært til å hate Vesten. Tygg litt på den og la det synke inn.

Det var derfor jeg forsøkte å belyse at det finnes svært mange land hvor islam står sterkt og hvor det er helt naturlig å straffe blasfemi med halshogging. Det handler ikke (nødvendigvis) om psykisk sykdom, men om kultur, tradisjon og religion. Disse menneskene er villige til å dø for det de tror på.

Fra Frankrike kommer det rapporter om muslimsk ungdom som lo og bråket når det skulle holdes ett minutt stillhet for Samuel Paty og flere er sitert på å ha sagt at han fikk som fortjent. Psykisk sykdom det også?

Mer enn halvparten av franske muslimer mener Sharia står eller burde stå foran fransk lov. Det går ikke rett vei.

https://rmx.news/article/article/57-of-young-muslims-in-france-believe-that-sharia-law-is-superior-to-french-law

Sitat

Som legmann så er det fristende å spekulere i hvorvidt psykisk sykdom virkelig er et spørsmål om enten-eller. Kanskje er det et gradsspørsmål? Hvis mamma var litt fraværende eller man var ensom i ungdommen eller en kjertel produserer litt lite av et hormon, kan man ikke alle ha snev av personlighetstrekk som er problematiske?

Jo, men vi dreper ikke uskyldige sivile og roper Allahu Akbar av den grunn. 

[DukeRichelieu]

Synes det er rart at så mange skal beklage og unnskylde islam og islamsk terror. 

De samme menneskene har ingen problemer med at kristendommen blir kritisert og står svakere i Norge enn noensinne. 

[DukeRichelieu]

knutinh skrev (19 timer siden):

«7 prosent er enige i at «Den som utfører blasfemi kan straffes med døden uansetthvor i verden personen er»»
 

Det hadde vært interessant å fått presisert om de 7% mener at stater skal innføre dødsstraff mot blasfemi, eller at sivile kan drepe den som utfører blasfemi.

Tror du det er slik at med en gang folk innvandrer til Norge så endrer de seg fundamentalt straks de krysser landegrensene all den tid norske myndigheter legger til rette for multikultur?

Du virker være lite opplyst om forholdene utenfor Norges grenser.

https://www.reuters.com/article/us-pakistan-blasphemy-christians-idUSTRE70921I20110110

Sitat

 

Aasia Bibi, a mother of four, was sentenced to hang in November for insulting the Prophet Mohammad, under Pakistan’s controversial blasphemy laws. Last week, an outspoken liberal politician was killed by his own bodyguard for campaigning for her release.

The assassin has since been hailed as a hero by many in this Muslim majority country where a harsh, often unforgiving, brand of Islam is growing in strength.

Prison guard Ansaar Jameel, at the Sheikhpura prison where Bibi is held, summed up widespread sentiment after the killing of Punjab province governor Salman Taseer: “What happened was justified.”

 

 

[knutinh]

DukeRichelieu skrev (4 timer siden):

Tror du det er slik at med en gang folk innvandrer til Norge så endrer de seg fundamentalt straks de krysser landegrensene all den tid norske myndigheter legger til rette for multikultur?

De som innvandrer til Norge er et _utvalg_ av en kultur-gruppe et annet sted. Dermed kan de utmerket godt være betydelig forskjellig (i middel) fra gruppen de utvandret fra (i middel). På godt og ondt.

Forøvrig har Norge et betydelig antall 2. og 3. generasjons muslimer. Disse har hatt god tid til å endre seg. På godt og ondt.

-k

[knutinh]

DukeRichelieu skrev (5 timer siden):

 

Psykake sier at det ikke er normen å forklare islamsk terror med psykisk sykdom, men når du nå kommer på banen og forsøker å bruke det som forklaringsmodell, så viser du jo at jeg har rett.

 

Jeg tror det bunner ut i at du prøver å forstå og forklare det som skjer i verden fra ditt perspektiv og hvordan du ser på verden. Derfor kan du ikke forklare disse handlingene på noen annen måte enn psykisk sykdom.

Nå tillegger du meg meninger jeg ikke har.

Jeg sier at jeg har forståelse for at folk tenker på psyke når noen kan begå en slik handling. Jeg sier ikke at all terror skyldes psykisk sykdom. Alt er ikke binært.

-k

[knutinh]

debattklovn skrev (7 timer siden):

Blasfemilover hører middelalderen til. Det finnes alltid folk som vil begrense frihetene til andre for sin egen vinning. 
Grunnlovens paragraf 100 som gir oss ytringsfriheten er ikke sterk nok.  

Jeg er enig.

Men det er ikke noe fundamentalt galt eller slemt (eller u-norsk) med å argumentere for det motsatte ståsted.

-k

Endret 17. november 2020 av knutinh

[debattklovn]

Jeg synes det er fundamentalt galt. 

[Abigor]

Flere ganger har vi sett sinte unge islamistiske menn bruke vold mot det de ser på som blasfemi. Det har vært mye nyhetsdekning når det blir slagsmål med Sian for eksempel. Hvem er disse sinte unge mennene? Lever de på utsiden av samfunnet? Det finnes noen avisartikler som sier at imamer og andre eldre religiøse mannlige ledere ikke har kontrol på de. At de ikke føler seg hjemme i muslimske miljøer.

Dette er menn som vil bruke vold, slå og sparke, dersom man ytrer seg på en måte de ikke liker. Er det mulig å diskutere med slike mennesker? Finnes det noen her som kan fortelle hvorfor det er greit å bruke vold mot ytringer man ikke liker?

Jeg har lest noen steder at det klages over at politiet ikke fokuserer like mye dersom de vil anmelde rasisme eller annen kriminalitet. At politiet ikke tar dem like alvorlig. At de får PST på nakken dersom de banker opp Sian og blir mistenkeliggjort. Men er det en unnskyldning for at man kan banke opp andre mennesker?

Sian har dårlig rykte på seg og det er rapportert her på forumet tidligere at de visstnok er ganske gale. Og mye av det de sier høres for et normalt menneske ikke bra ut. Men skal man slå de for å holde kjeft? Skal man drepe mennesker som brenner en bok? Eller gjelder det kun hvis man brenner en spesiell bok? Hva hvis man brenner Maos lille røde eller mein kampf. Dette er også hellige bøker for noen mennesker.

Ja det er gått så langt at noen imamer må roe ned disse sinte unge islamistene, fordi de visstnok ønsket å brenne kirker som hevn. Kirkebrennere? Isåfall kan de jo alliere seg med satanistene fra 90-tallet. Er det ikke rart at satanister og muslimer går i ledtog for å brenne kirker? Eller kanskje egentlig så ønsker alle å brenne hverandres templer? Er disse islamistene klar over at de går nasjonalister og satanister i fotsporene?

Skulle gjerne hørt hva disse sinte unge islamistiske mennene har å si, om de kan forsvare seg. Men bare hvis de kan kommunisere på andre måter enn å sparke og slå.

[DukeRichelieu]

knutinh skrev (16 timer siden):

De som innvandrer til Norge er et _utvalg_ av en kultur-gruppe et annet sted. Dermed kan de utmerket godt være betydelig forskjellig (i middel) fra gruppen de utvandret fra (i middel). På godt og ondt.

Forøvrig har Norge et betydelig antall 2. og 3. generasjons muslimer. Disse har hatt god tid til å endre seg. På godt og ondt.

-k

Kan godt være? Du drar den rimelig langt nå. Vet ikke helt hvor du vil, men ok.

Hvordan mener du at muslimer har endret seg da? Hvorfor bør de endre seg? Hva er godt? Hva er vondt?

knutinh skrev (16 timer siden):

Nå tillegger du meg meninger jeg ikke har.

Jeg sier at jeg har forståelse for at folk tenker på psyke når noen kan begå en slik handling. Jeg sier ikke at all terror skyldes psykisk sykdom. Alt er ikke binært.

-k

Ja - om man kun skal forstå andre fra sitt eget perspektiv vil det kunne være en naturlig slutning. Men nå har jeg vist at det i mange muslimske land slett ikke er uvanlig å drepe eller til og med halshogge folk for blasfemi.

I vårt vestlige samfunn anno 2020 er det ikke det.

[Drunkenvalley]

Reint nysgjerrig her undrer eg, @Abigor...

Du spør kvifor vold skulle vera greit mot ytringer ein ikkje lik. Det eg lurer på er om det er ingen grenser for ytringer, og om vold aldri var rett svar. Ikkje så veldig relatert til emnet om islamist, eller SIAN, eller noko i den forstand.

Men litt generelt undres eg for eksempel følgende: Om nokon fortel at dei ynskje utrydde deg og dine, og dei patruljere nabolaget ditt, osv. Men ingen openbar vold. Kanskje onkel Ole snubla i trappa, men ikkje noko meir. Samtidig kjem ytringer i banen av at onkel Ole berre var byrjinga.

Eg lure berre litt kor grensa går for din del. Er det eit punkt kor du vurderer vold?

[Abigor]

Noen teoretisk grense kan vi kanskje kverulere oss frem til. Men det er milevis unna å brenne en bok vel? Husk at blasfemi er som kunst, det kan være hva som helst. Hvis noen hater deg er det at du lever blasfemi.

 

Vi har nå et samfunn der politi har voldsmonopol og så lenge det fungerer så skal de gjøre jobben i slike tilfeller du skisserer. Om vi snur samfunnet opp ned med lovløse tilstander uten fungerende politi så kan det bli annerledes.

Endret 17. november 2020 av Abigor

[Drunkenvalley]

Det blei ganske intetsvar. Korleis trur du det har seg at dominerende etniske grupper alltid klandrer minoriteter for problematiske individer tilhørende den gruppen? Dette er ikkje eit problem ekslusivt til muslimer. Ta svarte demografier i Amerika. Kan det tenkes at grunnen til voldelig oppførsel mot autoriteter ikkje er uten grunn? Kan det vera meir komplisert enn "nokre islamistiske, unge menn er voldelige"?

Du trekker frem å brenne koranen. Men er dette det eneste som faktiskt skjer her i Norge?

Muslimer møter mykje motstand i Norge på ganske daglig basis. Kollega eg hadde i Telenor hadde minst tre eksempler som involverte harassering hans iranske kone og datter møtte. Alt frå så "uskyldig" som at barn dumpet snø i barnevogna, til at nordmenn flikket sigaretter på henne og datteren mens ho var ute med barnevogna.

Hadde du følt deg trygg i eit samfunn som var opent fiendtlig mot deg? Og så går dei på TV og byrje brenne ting disse klovnene fantaserer er så sentralt og viktig i livet ditt? Kva er det snakk om her egentlig, blasfemi eller trussel? Korleis skal muslimer skilje disse tingene meine du?

Me byrja ikkje prate om fraværende politi i dette ein gong. For mange minoriteter oppleves politi ikkje som allierte. 

I Japan byrja Yakuza sitt meir uskyldige scheme med at "uønskede" i samfunnet samlet seg for å vera trygg mot lokale regjeringsmakter. Irske krimgjengene i USA startet fordi lovlig atferd ikkje var mogleg. Svarte krimgjenger tok opp den kappa når irske plutselig var "hvite" nok for sine medmennesker. Disse gjengene er ikkje uskyldige, men det er ikkje å stikke under stolen at disse gruppene kunne eksisterer fordi det var det nermaste dei hadde til tryggleik.

Så kanskje me skylde oss sjølv meir introspektiv på korleis me behandle muslimene. Kvifor eksisterer det voldelige islamister i Norge? Kanskje det ikkje er så mykje islamistene som treng forsvare seg, men Norge som må sjå i si eigen sjel om dei har skapt problemet sjølv...

[Abigor]

Det er jo brenning av koranen som hver gang trigger vold. Det er brenning av koranen som noen ønsker å forby. Islam er en religion. Å brenne koranen er en ytring. Vet du hva som skjer når vi forbyr ytringer? Det vet jeg godt fra historien.

Alt det du ramser opp er galt. Men skal man forby kritikk og ytring mot en av verdes sterkeste, største og grusomste religioner fordi noen velter snø i barnevogna? Høres ut som problemet er å dumpe snø i barnevogna og flikke sigaretter på andre mennesker. Dette er forbudt. Hvorfor skal brenning av koranen bli straffbart på grunn av helt andre handlinger som faktisk er straffbart?

Legg merke til at du snakker om muslimer. Hvordan vi skal behandle muslimer. Jeg snakker om islamister eller hva man kalle der som ønsker å bruke vold for sin religion.

Hvis disse unge sinte islamistene hadde slått og sparket på de som dumpet snø i barnevogn, tror du jeg hadde hatt problem med å forstå det? Slikt kalles i beste fall selvforsvar, i værste fall formildende omstendigheter.

Endret 17. november 2020 av Abigor

[Alexander4840]

I realiteten er nok begge tall langt høyere, de spurte nok de som kommer fra muslimske familier eller land og ballet dem sammen med praktiserende muslimer.
Forståelig nok, det er naturlig for muslimer å ønske slikt, de er muslimer, de følger koranens ord og profeten.

Gi en arabisk mann skjult mikrofon og spør det samme i en lukket moske.

Endret 18. november 2020 av Alexander4840