Hva må til for å få bedre konkuranse i fiber markedet?

[LMH1]

Hei lurer på hva må til å få bedre konkuranse fibermarkedet? Må telenor, telia, homenet og altibox slå seg sammen å legge en type fiber som er kompaktibelt med hverandre?

For er vel teknisk mulig å gå inngå samarbeidsavtale men vet ikke om det lønner seg eller ikke.

For er ting billigere vil flere betale, er ting dyrere blir det vanskelig da ferre har råd.

Så mener dere er lønnsomt? For både staten og levrandørene taper på dagens oppsett og dumt staten betaler bredbånd bidra til både 5g og fiber når det ender med å ta lengere tid og er uansett avhenger av størrre borretslag kobler seg på.

Eller er det vist seg konkuranse som 3g og VDSL svekker utbygging? For grunnen til det går utdatert er fordi kostnaden med vedlikehold ikke blir billigere. og utstyret er mordent for utbytting.

For det å invistere i fiber kan man jo avtale neste levrandør må betale delevis utgiftene for vedlikehold?

For er det først lagt fiber blir det tullete om homenet eller telenor må legge ny fiber oppå når den gamle fiberen kan brukes? Tviler på staten vil betale det?

Endret 29. oktober 2020 av LMH1

[sk0yern]

LMH1 skrev (57 minutter siden):

Hei lurer på hva må til å få bedre konkuranse fibermarkedet? Må telenor, telia, homenet og altibox slå seg sammen å legge en type fiber som er kompaktibelt med hverandre?

Det er nok å lese hit, så skjønner man at du er helt på bærtur. Som vanlig.
Foreslår at du starter en blogg, det er et bedre sted for å lufte tanker som dette.

 

[LMH1]

sk0yern skrev (3 minutter siden):

Det er nok å lese hit, så skjønner man at du er helt på bærtur. Som vanlig.
Foreslår at du starter en blogg, det er et bedre sted for å lufte tanker som dette.

Foreslår du heller kommer med bedre informasjon hvis du skal gidde å bruke tiden din. Det er nok mulig å finne løsning som ikke gjør det nødvendig å bytte fiber. F.eks samme fiberen kan brukes i alle levrandørene, forskjellene ligger i bølgelengde og type GPON vs P2P.

[barfoo]

11 hours ago, LMH1 said:

Foreslår du heller kommer med bedre informasjon hvis du skal gidde å bruke tiden din. Det er nok mulig å finne løsning som ikke gjør det nødvendig å bytte fiber. F.eks samme fiberen kan brukes i alle levrandørene, forskjellene ligger i bølgelengde og type GPON vs P2P.

Problemet er at du ikke forstår markedet du forsøker å analysere. Ei heller den ordinære rettstilstanden.

Generelt sett er det slik at den som bygger ut en infrastruktur, eier den infrastrukturen. Med eierskap forstås det enerett til å utnytte den. Om du bygger hus, kan ikke tilfeldige personer flytte inn hos deg.

Det gjelder også for fiber. Den som trekker kablene har i utgangspunktet enerett. Det er et par unntak, for aktører med særlig dominerende markedsstilling, der de kan måtte dele tilgangen på gitte vilkår. Men det er unntak, ikke hovedregel.

Når du så nevner GPON og P2P; de to måtene krever forskjellig infrastruktur - de vil aldri kunne dele fiber. Er fiberen lagt for GPON, må det være GPON i all fremtid.

Videre bør du lese deg opp på naturlig monopol. Lokalt vil infrastrukturutbygging nesten alltid være naturlige monopol; det er ikke lønnsomt med to aktører i samme marked, fordi kostnaden er så stor, at ved å dele kundemassen på flere vil tilbudet bli dårligere eller dyrere.

Kort sagt: i trådstarten viser du at du ikke har forståelse nok av markedet til å kunne diskutere det på fornuftig vis. Da blir svarene du får deretter. Problemet er nemlig deg, ikke svarene du får.

[LMH1]

barfoo skrev (1 time siden):

Generelt sett er det slik at den som bygger ut en infrastruktur, eier den infrastrukturen. Med eierskap forstås det enerett til å utnytte den. Om du bygger hus, kan ikke tilfeldige personer flytte inn hos deg.

Det gjelder også for fiber. Den som trekker kablene har i utgangspunktet enerett. Det er et par unntak, for aktører med særlig dominerende markedsstilling, der de kan måtte dele tilgangen på gitte vilkår. Men det er unntak, ikke hovedregel.

Når du så nevner GPON og P2P; de to måtene krever forskjellig infrastruktur - de vil aldri kunne dele fiber. Er fiberen lagt for GPON, må det være GPON i all fremtid.

Men hvorfor er det da anderledes i sverige? der ble det lagt fiber tidlig https://bredbandslista.se/fiber/

Det er vist staten som eier fiberen i sverige, uansett er det offentligheten som eier området der det er flere offentlig fibere.

Selv om levrandøren betaler. Eller er det nkom og utbygging som er skylden i det har blitt mindre konkuranse en på kobber?

Sitat

Det er et par unntak, for aktører med særlig dominerende markedsstilling, der de kan måtte dele tilgangen på gitte vilkår. Men det er unntak, ikke hovedregel.

Untakk også på mobil data der kan man kjøpe i utlandet å bruke i norge, om levrandøren bruker roadming, da spiller det lite om telenor\telia eller homenet eier fiberen, så ville vært bra om det ble også slik på fiber. Men det er regulert så det ikke blir for høy pris eller for lav pris.

Endret 30. oktober 2020 av LMH1

[inside_446486]

Vel, det er tatt noen grep ift deling av passiv infrastruktur, men det tar jo tid før slikt gir større ringvirkninger:

https://www.nkom.no/aktuelt/ny-lov-skal-effektivisere-bredbåndsutbygging

https://www.nkom.no/fysiske-nett-og-infrastruktur/informasjonsportal-for-utbygging-av-bredbånd

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/?p=78169

https://lovdata.no/dokument/LTI/lov/2020-05-07-40

https://www.cw.no/artikkel/nkom/med-lov-skal-bredband-bygges
 

Endret 30. oktober 2020 av inside_446486
Lagt til link fra CW

[inside_446486]

barfoo skrev (3 timer siden):

Når du så nevner GPON og P2P; de to måtene krever forskjellig infrastruktur - de vil aldri kunne dele fiber. Er fiberen lagt for GPON, må det være GPON i all fremtid.

Det er en påstand det er fint om du underbygger litt, rett og slett fordi jeg ble nysgjerrig.

Jeg forstår dette kan være praktisk vanskelig i områder med mye frittstående boenheter der leverandør har egne rør eller stopler helt til tomtegrensa og alt av skap er montert utendørs på offentlig grunn.

Men man bruker vel singelmodus-kabling i GPON-nett, så det er vel ikke så mye som hindrer folk i å gjenbruke fysisk kabling man eier selv og migrere via "rip and replace" der man bytter splitter med aksess-switch, OLT med distribusjonsswitch og ONT med Ethernet-kantswitch / "hjemmesentral"? 

Fra GPON til Ethernet forstår jeg jo at man må fremføre strømforsyning dit man tidligere har hatt passive komponenter, og det må jo være plass i skapet. Kunden bør også eie skap. kabling og øvrig passiv infrastruktur så man står fritt til å bygge om etter eget ønske, men det er vel ofte tilfelle i større installasjoner på kundens tomt/bygg.

I vårt tilfelle har vi et veggmontert 19" rackskap i kjelleren med et 1U rackpanel med en rekke SC-kontakter der det går en en singelmodus, singelfiber til hver abonnent. Disse er i dag patchet inn på hver sin abonnentport på Homenets switch.

Det er mye ledig plass i skapet, så jeg vil tro det var uproblematisk for f.eks. Telia å etablere en aksess inn til oss fra nærmeste OLT, koble denne til en 19" 1U 32 veis splitter i skapet, patche inn eksisterende abonnentkabler på denne og bytte endeutstyret - og så er de over på GPON?

Ser heller ikke noe stort problem å blande leveransene i samme skap eller utføre migrering over tid så lenge det er plass og utstyret er tydelig merket for å unngå rot og forvirring ved montørarbeid.

Hvis noe av dette er problematisk er det fint om du kan poengtere hva så jeg kan tette noen hull i min svært begrensede kunnskap om GPON.

Endret 30. oktober 2020 av inside_446486
Typo

[Janvik]

10 minutes ago, inside_446486 said:

Hvis noe av dette er problematisk er det fint om du kan poengtere hva så jeg kan tette noen hull i min svært begrensede kunnskap om GPON.

Ser ut som du har forstått GPON ganske riktig spør du meg 

[inside_446486]

LMH1 skrev (1 time siden):

Men hvorfor er det da anderledes i sverige? der ble det lagt fiber tidlig https://bredbandslista.se/fiber/
Det er vist staten som eier fiberen i sverige, uansett er det offentligheten som eier området der det er flere offentlig fibere.

Selv om levrandøren betaler. Eller er det nkom og utbygging som er skylden i det har blitt mindre konkuranse en på kobber?

 

Svenske bynett-modellen finnes ikke overalt, men henger nok mye sammen med Svenskenes syn på at slik infrastruktur skal være allment tilgjengelig og ikke politisk styrt. (ref. Svensk utbygging av bilveier)

I Oslo hadde vi f.eks. et stort kommunalt eiet fibernett (gjennom eierskapet i Hafslund), men dette ble jo solgt til private og eies nå av Globalconnect. Man kan jo av og til lure på hvor klokt det var.

Man kan vel debattere i det uendelige hva som er "best" av fri markedsstyrte tilbud, fri konkurranse og "hver operatør sitt rør" slik det har vært i Norge kontra situasjonen i deler av Sverige.

Det åpner for aktører som ikke har eget nett, og siden utbygging, drift og utvidelser finansieres av offentlige avgifter og bynett-aktørene typisk ikke skal tjene penger selv fører det til fleksibilitet i valg av tilbydere og lavere priser på bredbåndsabonnement for sluttbrukere.

En ulempe med denne modellen er vel at det er sluttkunden som må betale for tilkoblingsjobben til eiendommmen, siden det ikke er noen "sponsor" som tar den kostnaden som her til lands. Typisk er vel dette et ganske mye større beløp enn i Norge (15-20000 SEK), og dette må man selv nedskrive over tid og medregne i totalkostnaden for bredbånd hjemme. Flytter du vekk fra boligen så er det den som kjøper som nyter godt av din investering, men bor man et sted over lang tid så øker jo fordelen for hvert år som går.  

Man er også prisgitt bynett-operatørens kapasitet - er det "fullt" i nettet så må man vente til de har tid til å bygge ut.

Skal jeg selv velge side er jeg nok tilhenger av den Svenske bynett-modellen. 

Endret 30. oktober 2020 av inside_446486
Kommentar om bilveier...

[NULL]

11 minutes ago, inside_446486 said:

Man er også prisgitt bynett-operatørens kapasitet - er det "fullt" i nettet så må man vente til de har tid til å bygge ut.

Skal jeg selv velge side er jeg nok tilhenger av den Svenske bynett-modellen. 

Men det kan også være en modell som gir redusert konkurranse og teknologiutvikling på sikt? I stor grad blir det eneste man får konkurranse på er på pris?

Det jeg fort blir redd for, hvis man i praksis skulle sitter med at "nett skal brukes av alle til en regulert pris innkjøpspris", eller at man har hatt et statlig totaleierskap for alt, er at man har sett inntekter komme inn, og hvorfor skal man gjøre investeringer i noe som gir et igjen bedre tilbud? I hvilken grad det får prioriteringer blir svært politisk styrt. 

Via offentlige aktører har man jo et temmelig stort etterslep på en del tjenester der man kanskje kan trekke paralleller. Og for en kommuner  blir det godt å ha tjenester som ligger under deres kontroll som bare folk må ha - eksempelvis vann, og vel strengt tatt også strøm. I henhold til bredbånd har det jo vært mange satsninger fra en del kommuner (med utgangspunkt i kraftselskapene), men inntrykket av en del her har solgt seg ned/ut?

Med et totalt offentlig eierskap, spesielt i kommunal sammenheng, kan man være redd at prioriteringer skal gjøres, og ikke sikkert modernisering av infrastrukturen får så høy prioritet - selv om produktet hadde gitt det offentlige gode inntekter...

[barfoo]

2 hours ago, inside_446486 said:

Men man bruker vel singelmodus-kabling i GPON-nett, så det er vel ikke så mye som hindrer folk i å gjenbruke fysisk kabling man eier selv og migrere via "rip and replace" der man bytter splitter med aksess-switch, OLT med distribusjonsswitch og ONT med Ethernet-kantswitch / "hjemmesentral"? 

Ja, det var muligens upresist. Du kan beholde last mile, og bytte ut passive splittere med aktivt utstyr. Men de to teknologiene kan ikke sameksistere i samme fysiske infrastruktur på samme tidspunkt, og det er ikke-trivielt å bytte mellom de.

[inside_446486]

NULL skrev (17 minutter siden):

Men det kan også være en modell som gir redusert konkurranse og teknologiutvikling på sikt? I stor grad blir det eneste man får konkurranse på er på pris?

Det jeg fort blir redd for, hvis man i praksis skulle sitter med at "nett skal brukes av alle til en regulert pris innkjøpspris", eller at man har hatt et statlig totaleierskap for alt, er at man har sett inntekter komme inn, og hvorfor skal man gjøre investeringer i noe som gir et igjen bedre tilbud? I hvilken grad det får prioriteringer blir svært politisk styrt. 

Via offentlige aktører har man jo et temmelig stort etterslep på en del tjenester der man kanskje kan trekke paralleller. Og for en kommuner  blir det godt å ha tjenester som ligger under deres kontroll som bare folk må ha - eksempelvis vann, og vel strengt tatt også strøm. I henhold til bredbånd har det jo vært mange satsninger fra en del kommuner (med utgangspunkt i kraftselskapene), men inntrykket av en del her har solgt seg ned/ut?

Med et totalt offentlig eierskap, spesielt i kommunal sammenheng, kan man være redd at prioriteringer skal gjøres, og ikke sikkert modernisering av infrastrukturen får så høy prioritet - selv om produktet hadde gitt det offentlige gode inntekter...

Ja, det er svært relevante argumenter, og som nevnt kan jo dette debatteres i det uendelige, og det er jo vesentlige forskjeller i hvordan infrastruktur forvaltes på hver sin side av grensen.

De Svenske bynettene er jo typisk eid av kommunale foretak, ikke av staten, og ble jo etablert for å utfordre det statlige telemonopolet for mange år siden. Forskjellen er kanskje at Svenskene har en historikk for å la felles infrastruktur bli bygget ut og forvaltet utenom politiske strømninger, og hvis de lar dette påvirke hvordan de forvalter bynettene så pløyes inntektene rett tilbake til utbygging og videreutvikling og brukes ikke til å finansiere andre kommunale tjenester eller dekke budsjettunderskudd. Det virker da som de klarer å tilby et et bra nivå på tjenestene til OK priser.

Et kommunalt eiet, uavhengig non-profit som sørger for å tilby nøytral infrastruktur til operatører som igjen kan tilby dette til private og bedrifter synes jeg virker som en god modell, men er samtidig usikker på om noe slikt er mulig å opprettholde i f.eks. Oslo Kommune, eller om man hadde risikert at dette ble underlagt politisk styring på sikt.

Privat eierskap av telekom-nett har jo en lang tradisjon her i byen også - telekomnett i Oslo startet jo opprinnelig opp som initiativ fra privat sektor - med flere nett som riktignok ikke snakket sammen i starten men likevel, det gikk jo 20 år før dette ble regulert og underlagt Telegrafverket rett etter forrige århundreskifte. Når det var duket for oppmykning og oppheving av Televerkets monopol etter nesten 100 år var det jo noe mange (inkludert meg) ønsket svært velkommen når det skjedde.

[Kjell Olaf Winther]

Har et par bekjente i og utenfor Fredrikstad. De har byttet mellom Altibox og Get=nå Telia et par ganger. Sistemann tilbake til Altibox igjen, fordi det fungerte best. Forskjellige bokser inne i huset, men hva som ellers ble gjort mellom skiftene, aner jeg ikke. 
 

[inside_446486]

Kjell Olaf Winther skrev (16 minutter siden):

Har et par bekjente i og utenfor Fredrikstad. De har byttet mellom Altibox og Get=nå Telia et par ganger. Sistemann tilbake til Altibox igjen, fordi det fungerte best. Forskjellige bokser inne i huset, men hva som ellers ble gjort mellom skiftene, aner jeg ikke. 
 

Takk. Kan det være at de rett og slett både har fiber og HFC (koaks) i huset slik som jeg for tiden har?  Da er det jo bare snakk om å koble opp endeutstyr og bruke det man ønsker fra den man ønsker. De kan jo rime bra med konklusjonen deres også. 

[inside_446486]

 

Janvik skrev (3 timer siden):

Ser ut som du har forstått GPON ganske riktig spør du meg 

 

barfoo skrev (1 time siden):

Ja, det var muligens upresist. Du kan beholde last mile, og bytte ut passive splittere med aktivt utstyr. Men de to teknologiene kan ikke sameksistere i samme fysiske infrastruktur på samme tidspunkt, og det er ikke-trivielt å bytte mellom de.

Takk begge to. En migrering må jo i helt klart koordinereres litt, men så lenge dette er plassert i et godt tilgjengelig rack fremfor i en skjøtebombe under bakken eller i stolpe, gjør det vel en slik jobb litt mer spiselig for de som evt skulle være interessert. 

Med eierskap til kablingssystemet og litt ledig plass i racket kommer vi altså langt i å faktisk ha en reell konkurransesituasjon mellom de aktørene som er i nærheten her. Det er godt å vite. Den største jobben blir jo å få aksessen inn i huset, både for de som kan leie kapasitet hos GC via eksisterende ODF, og de som må inn med egen kabel i mangel av tilgang på mørk fiber.

[LMH1]

inside_446486 skrev (5 timer siden):

Det åpner for aktører som ikke har eget nett, og siden utbygging, drift og utvidelser finansieres av offentlige avgifter og bynett-aktørene typisk ikke skal tjene penger selv fører det til fleksibilitet i valg av tilbydere og lavere priser på bredbåndsabonnement for sluttbrukere.

En ulempe med denne modellen er vel at det er sluttkunden som må betale for tilkoblingsjobben til eiendommmen, siden det ikke er noen "sponsor" som tar den kostnaden som her til lands. Typisk er vel dette et ganske mye større beløp enn i Norge (15-20000 SEK), og dette må man selv nedskrive over tid og medregne i totalkostnaden for bredbånd hjemme. Flytter du vekk fra boligen så er det den som kjøper som nyter godt av din investering, men bor man et sted over lang tid så øker jo fordelen for hvert år som går.

Tror de fleste boliger har råd å øke prisen på 15 000 kr generieltsett går fleste boliger over takst hvis det ikke er dårlig området langt fra nærmeste butikk eller dårlig veldlikehold.

Hvis det ikke er forskjeller med den svenske og norske boligpolitikken.

For i norge er vel ofte fiber folk ser etter hvis de har mulighet.

[inside_446486]

LMH1 skrev (37 minutter siden):

Tror de fleste boliger har råd å øke prisen på 15 000 kr generieltsett går fleste boliger over takst hvis det ikke er dårlig området langt fra nærmeste butikk eller dårlig veldlikehold.

Hvis det ikke er forskjeller med den svenske og norske boligpolitikken.

For i norge er vel ofte fiber folk ser etter hvis de har mulighet.

Jeg ville ikke vært betenkt over det, nei. Abonnementsprisene i Sverige er ditto lavere enn her. En slik kostnad gjelder installasjon i en villa, ikke hus med flere beboere der man jo kan spleise på kostnaden for tilknytning.

Da bør det vel ikke være noe problem for deg heller å gå med på Altibox sine betingelser for å få inn fiber? Mente du var tilbakeholden med det bl.a. grunnet etableringskostnad?  Det er vel er en tredjedel (?) av dette siden de sponser en del av installasjonskostnadene?

[LMH1]

inside_446486 skrev (2 timer siden):

Da bør det vel ikke være noe problem for deg heller å gå med på Altibox sine betingelser for å få inn fiber? Mente du var tilbakeholden med det bl.a. grunnet etableringskostnad?  Det er vel er en tredjedel (?) av dette siden de sponser en del av installasjonskostnadene?

Det er flere negative sider, man vet ikke om altibox vil gjøre som telia og telenor øke prisene på sikt, man vet heller ikke når 5g kommer om det på sikt blir billigere en fiber og man vet ikke om jeg vil ha fiber så veldig lenge, bryter man avtalen blir det bruddgebyr og etableringspris igjen men det slipper man med mobilt bredbånd. Og kan reise uten det blir ekstra kostnader. Egentlig er jeg mere for mobilbredbånd men usikkert vi ser 2 tb datapakker til 1000 kr med det første. Man betaler ganske dyrt for 500 mbit og tv usikker hva homenet tar for pakke løsning men man får jo dobbelt hastighet på homenet til 700 kr i måneden.

Endret 30. oktober 2020 av LMH1

[Raspeball]

Jeg bor i en liten kommune, der kommunen (delvis) eier et fibernett (bynett) gjennom et kraftselskap. Dette er en modell - som er godt forklart i flere poster i denne tråden tidligere - som jeg i utgangspunktet er for. Nå bygger likevel Signal/Altibox ut sitt eget nett i min kommune, og ganske mange nabokommuner, og i "konkurransens navn" har jeg valgt å binde meg til 12 mnd med Altibox. Jeg har vært svært fornøyd med GET/Telia gjennom dette bynettet, og med mindre Altibox overbeviser, så returnerer jeg nok etter 12 mnd. Men, jeg ser sånn sett ingen ulemper med å "støtte" konkurransen, og det skal sies at det har vært tildels hektisk aktivitet i kraftselskapets fiberavdeling det siste halve året.

[LMH1]

Raspeball skrev (2 timer siden):

Nå bygger likevel Signal/Altibox ut sitt eget nett i min kommune, og ganske mange nabokommuner, og i "konkurransens navn" har jeg valgt å binde meg til 12 mnd med Altibox. Jeg har vært svært fornøyd med GET/Telia gjennom dette bynettet, og med mindre Altibox overbeviser, så returnerer jeg nok etter 12 mnd. Men, jeg ser sånn sett ingen ulemper med å "støtte" konkurransen, og det skal sies at det har vært tildels hektisk aktivitet i kraftselskapets fiberavdeling det siste halve året.

Vel hvis man aldri reiser, eller er fast bestemt på man gå for fiber så, jeg ser ulemper f.eks ved reise, så må man fremdeles betale mobildata og fiber, er også ulempe man ikk får ekte fiberhastighet 500\1000 mbit (940 mbit praksis) og 5g kan være raskere på nedlasting. men godt mulig det er 1 år unna eller lengere.