Nå slår elbilsalget alle rekorder. Heldigvis er det ikke Tesla som er årsaken

[Jarmo]

[6RCURCGB]

36 minutes ago, Snowleopard said:

Subsidiene, iflge wiki-artikkelen på engelsk om Ionity, skriver 39,1 milliarder Euro.

Det er vanvittig mye penger......men jeg tror milliarder forkortes med B på engelsk.......

Endret 1. november 2020 av 6RCURCGB

[Snowleopard]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Nja, bør skille mellom million og milliard. 39,1 millioner €, som skulle bli ca 434 millioner kr etter dagens kurs. Med 282 etablerte ladere skulle det bli ca 1,5 millioner kroner per Ionitystasjon (litt usikker på om de regner antall ladested eller ladestolper.)

Sorry, det ble "litt" feil... Millioner selvsagt. 

Korrigert!

6RCURCGB skrev (20 minutter siden):

Det er vanvittig mye penger......men jeg tror milliarder forkortes med B på engelsk.......

Hehehe! Ja, jeg blingset litt der. Men fremdeles det dobbelte av tallet som ble sagt. 

Korrigert!

[Kahuna]

Jeg har tidligere forsøkt å estimere hvor mye en supercharger koster og hvor mye hver solgte bil må bidra med for å bygge ut nettverket. Ut fra de tallene jeg har funnet har jeg kommet til at hver bil må bidra med NOK 3k. Usikkerheten på dette estimatet er stor men med 50 biler per superladeruttak får vi da NOK 150k per uttak. 

I denne rapporten fra USA er det estimert hva det koster for andre å sette opp hurtigladere. Om vi ser på større ladelokasjoner(6-20 uttak) finner vi $19k per 150kW-uttak. Ganske nær mitt estimat for superladerne.
https://theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_EV_Charging_Cost_20190813.pdf

Her hjemme er Cirkle K litt mer ivrige på å fortelle hva en ladestasjon koster og de befinner seg i nærheten av det den amerikanske rapporten viser. Prisen Cirkle K krever av dropinkunder(NOK4,5-5,0/kWh) virker å passe med nedbetalingstid på utstyret på 7 år(ish).

Hva så med Ionity? Om vi ser på budsjettene (£200M) og antall ladere (målet er 400 lokasjoner med gjennomsnittlig 6 uttak) befinner de seg over de andre jeg viser til her men de kan holde igjen penger for å ha en buffer første årene. Ionity har laget en prismodell med en pris for medlemmer og en vesentlig høyere pris for dropin-kunder. At de har lagt seg på nesten dobbel pris at det Cirkle K har gjort for dropin-kunder selv om de antagelig har sammenliknbare kostnader kan bare bety at de ikke vil at dropinkunder skal ødelegge ladeopplevelsen for 'VIP-kundene', altså de som betaler. Alternativet til å holde dropin-kunder unna med høy pris er sure medlemmer ved kø eller stenge ladestasjonene for droping-kunder ved fare for kø. Det skal ikke mye fantasi til å forestille seg hva EU vil mene om siste løsningen. Overpris blir altså løsningen. Fordelen er at medlemmene får en god ladeopplevelse til en forholdsvis grei pris, samtidig som det er lett for Ionity å sørge for at utbyggingen av ladere holder noenlunde følge med antall medlemmer. Som tilfeldigvis likner veldig på det Tesla driver med.

Om Tesla selv velger å åpne opp for andre kan vi altså allerede nå gjette på vilkårene. Om bilen din fyller Teslas tekniske krav vil du kanskje kunne bli fullverdig medlem for så  lite som NOK3k og du betaler da sannsynligvis samme som Teslas egne kunder. Dropin-kunder vil måtte belage seg på å betale noe i nærheten av det Ionity krever av dropinkunder i dag. Eller så høy pris som må til for å hindre at 'medlemmer' ikke blir stående i lange køer. Hvordan Tesla skal sikre seg mot å bli oversvømt av nye kunder kan man bare gjette på. Kanskje ved å ha høy pris på medlemskap første tiden, eller operere med 'leveringstid' på innvilgelse av medlemskap så Tesla skal få tid til å bygge ut kapasiteten.

[Simen1]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Hvordan Tesla skal sikre seg mot å bli oversvømt av nye kunder kan man bare gjette på. Kanskje ved å ha høy pris på medlemskap første tiden, eller operere med 'leveringstid' på innvilgelse av medlemskap så Tesla skal få tid til å bygge ut kapasiteten.

Jeg tenker de må åpne for luksusbiler først og jobbe seg nedover i prisklassene. VIN og betalingsinfo er vel essensen av hva Tesla trenger for å åpne opp. Dvs. de har kontroll på hvilke bilmerker, modeller og personer som får tilgang og kan kontrollere utrullingstempoet.

Regner med det blir populært blant elbileiere og tilsvarende upopulært blant konkurrerende ladetilbydere. Det kan bety kroken på døra for mange av de.

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Jeg tenker de må åpne for luksusbiler først og jobbe seg nedover i prisklassene.

Så lenge alle kan lade, så er det fult mulig å designe prisingen for å filtrere litt bort det man ikke ønsker. Men de med 50kW må få lov til å få "nød-strøm" derifra uansett, dog til en litt dyrere pris. 

Jeg hadde faktisk likt et bonus-system som er laget for å kjapt lære folk hvordan man helst skal lade. Om man kommer inn med 10% SoC og får maks kapastiett som bilen sin kan ta inn, så får man litt rabatt per kWh ladet. Kommer man inn med 60% SoC og lader på bedragelig fart på kaldt batteri, så betaler man kWh prisen + et påslag. Ladekurver per modell er utgangspunktet for prisingen fra 20-80% for eksempel, så man får litt bonus fra 0-20% SoC. Har normalpris til 80% og betaler en premium over 80% for eksempel. 

Litt langt unna hva jeg trur vil skje, men noe sånt hadde vært stilig og kjekt å sett om noen ladeoperatører prøvde noe lignende. 
 

[Kahuna]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Jeg tenker de må åpne for luksusbiler først og jobbe seg nedover i prisklassene. VIN og betalingsinfo er vel essensen av hva Tesla trenger for å åpne opp. Dvs. de har kontroll på hvilke bilmerker, modeller og personer som får tilgang og kan kontrollere utrullingstempoet.

Regner med det blir populært blant elbileiere og tilsvarende upopulært blant konkurrerende ladetilbydere. Det kan bety kroken på døra for mange av de.

For at ikke konkurransemyndighetene skal blande seg må Teslas tekniske krav være saklige. Av typen 'minimum 60kWh batteri, 90kW ladeeffekt, støtte protokoll XYZ for identifikasjon, betaling og varsling til app når ladesesjon går mot slutten'. Pris hører i utgangspunktet ikke hjemme blant vilkårene annet enn at det er ganske sterk sammenheng mellom nettopp pris og rekkevidde/ladeeffekt. 

Blir nok upopulært blant konkurrentene ja. Ender fort med søksmål..

[6RCURCGB]

16 minutes ago, Simen1 said:

Regner med det blir populært blant elbileiere og tilsvarende upopulært blant konkurrerende ladetilbydere. Det kan bety kroken på døra for mange av de.

Så det blir kroken på døren for elbileiere som lader hos Tesla? 😉

Iom. at det er stor mangel på ladere har jeg mere tro på konsolidering og oppkjøp enn avvikling. Enn sålenge er det høy hallelujastemning så for kommersielle operatører som kun har inntekter fra lading og ikke knytninger til andre tjenester som bilprodusenter, bensinstasjoner osv. kan det muligens bli tøft.

Hele lademarkedet fremstår som noe kaotisk med en haug av tilbydere og utallige løsninger for plassering, parkering osv. Dette vil bli mere strømlinjeformet etterhvert og prisene for lading vil etterhvert også i større grad reflektere de reelle kostnadene.

[oophus]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

For at ikke konkurransemyndighetene skal blande seg må Teslas tekniske krav være saklige. Av typen 'minimum 60kWh batteri, 90kW ladeeffekt, støtte protokoll XYZ for identifikasjon, betaling og varsling til app når ladesesjon går mot slutten'. Pris hører i utgangspunktet ikke hjemme blant vilkårene annet enn at det er ganske sterk sammenheng mellom nettopp pris og rekkevidde/ladeeffekt. 

Blir nok upopulært blant konkurrentene ja. Ender fort med søksmål..

Lading må være åpent for alle, men prismodellen kan være slik at man justerer den over tid til å få den effekten man ønsker for utnyttelsen av stasjonene. 

SMS lading = x kr start-gebyr + kWh ladet * en multiplikator som skrues på under 90kW ladeeffekt. 
Protokoll XYZ for P&C = kWh ladet * en multiplikator som måler optimal ladehastighet for bilen det gjelder, informasjon fåes gjennom handshake. 
Tesla = får automatisk billigere prising per lading grunnet multiplikatoren og Teslas evne til å spille dette systemet best mulig for å sørge for at Tesla fremdeles har gode fordeler på eget nettverk. 

 

Endret 1. november 2020 av oophus

[Kahuna]

oophus skrev (17 minutter siden):

Lading må være åpent for alle, men prismodellen kan være slik at man justerer den over tid til å få den effekten man ønsker for utnyttelsen av stasjonene. 

SMS lading = x kr start-gebyr + kWh ladet * en multiplikator som skrues på under 90kW ladeeffekt. 
Protokoll XYZ for P&C = kWh ladet * en multiplikator som måler optimal ladehastighet for bilen det gjelder, informasjon fåes gjennom handshake. 
Tesla = får automatisk billigere prising per lading grunnet multiplikatoren og Teslas evne til å spille dette systemet best mulig for å sørge for at Tesla fremdeles har gode fordeler på eget nettverk. 

 

Nei, lading *må* ikke være åpent for alle. Forskjellene på bilene er store nok til at det er saklig å sette tekniske krav. 

[oophus]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Nei, lading *må* ikke være åpent for alle. Forskjellene på bilene er store nok til at det er saklig å sette tekniske krav. 

Nei, det er ikke saklig å sette harde krav. Det er mye bedre å sette myke krav, og justere dem gjennom primodellene for å oppnå den samme effekten man i utgangspunktet ønsket med å sette "harde" krav.  

Man må lage et system som fungerer flytende, og ikke være til hinder ellers. Noen steder så kan 150 og 350kW ladestolpene være det eneste som er tilgjengelig, og da må jo selvfølgelig 50kW modellene fremdeles få lade der, de få gangene de er på langtur med en modell som ikke er laget for langturer. Men prisen per kWh burde være høyere enn ved typiske 50kW ladere, slik at de som regel ønsker å lade der istedenfor. 

Endret 1. november 2020 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (44 minutter siden):

Men de med 50kW må få lov til å få "nød-strøm" derifra uansett, dog til en litt dyrere pris. 

Hvordan har du tenkt til at laderen skal vite om man er i nød eller ei? En skal rekke treningstimen og en annen skal rekke ladere på jobb på brannstasjonen. Hvordan har du tenkt å unngå at slike "nødlade-personer" kommer i så store antall at det blir voldsomme køproblemer?

oophus skrev (51 minutter siden):

Jeg hadde faktisk likt et bonus-system som er laget for å kjapt lære folk hvordan man helst skal lade. Om man kommer inn med 10% SoC og får maks kapastiett som bilen sin kan ta inn, så får man litt rabatt per kWh ladet. Kommer man inn med 60% SoC og lader på bedragelig fart på kaldt batteri, så betaler man kWh prisen + et påslag. Ladekurver per modell er utgangspunktet for prisingen fra 20-80% for eksempel, så man får litt bonus fra 0-20% SoC. Har normalpris til 80% og betaler en premium over 80% for eksempel. 

 

Edel tanke det også, men like håpløst lite gjennomførbart. Jeg tror ikke det trengs økonomiske incentiver for at folk skal lære seg riktig hurtiglading. Folk kutter gjerne ned på unødvendig tidsbruk helt på egenhånd og har god motivasjon for både å lære det selv og å lære det bort til andre. Folk lærer fort.

[oophus]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Hvordan har du tenkt til at laderen skal vite om man er i nød eller ei?

Slike brukere vil nok ikke kjøre igang lade-avtaler og registrere seg hos Tesla for å få muligheten rundt "plug & charge". Altså ville det gått automatisk gjennom SMS lading som et eksempel. Og hvis de gjorde det, altså registrerte seg og bil til Tesla, så går den jo den veien og vises gjennom prismodellen og handshake. 

Simen1 skrev (12 minutter siden):

En skal rekke treningstimen og en annen skal rekke ladere på jobb på brannstasjonen. Hvordan har du tenkt å unngå at slike "nødlade-personer" kommer i så store antall at det blir voldsomme køproblemer?

Gjennom en prismodell? 

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Edel tanke det også, men like håpløst lite gjennomførbart. Jeg tror ikke det trengs økonomiske incentiver for at folk skal lære seg riktig hurtiglading. Folk kutter gjerne ned på unødvendig tidsbruk helt på egenhånd og har god motivasjon for både å lære det selv og å lære det bort til andre. Folk lærer fort.

Ok, og du refererer ikke til: 
"Hvordan har du tenkt å unngå at slike "nødlade-personer" kommer i så store antall at det blir voldsomme køproblemer?"

Om prismodellen er slik at det er billigere for maks 50kW modeller å lade ved 50kW stolper, så er du jo enig i at dette problemet vil utradere seg av seg selv gjennom det at folk lærer? Den "køen" du er redd for vil jo kun foregå om vi snakker om en haug førstegangs kjøpere av elbiler som treffer ladenettverket samtidig den første gangen de er på langtur isåfall, og neste år og utfartsdag, så har de nok lært og lader heller tidligere ved en 50kW stolpe - sant? 

Endret 1. november 2020 av oophus

[J-Å]

12 minutes ago, oophus said:

Om prismodellen er slik at det er billigere for maks 50kW modeller å lade ved 50kW stolper, så er du jo enig i at dette problemet vil utradere seg av seg selv gjennom det at folk lærer? Den "køen" du er redd for vil jo kun foregå om vi snakker om en haug førstegangs kjøpere av elbiler som treffer ladenettverket samtidig den første gangen de er på langtur isåfall, og neste år og utfartsdag, så har de nok lært og lader heller tidligere ved en 50kW stolpe - sant? 

Det der tror jeg går helt fint. Det er vel verre å slippe inn e-troner som må parkere på tvers for å rekke frem med kabelen,  og dessuten drar så mye strøm at de vil være veldig upopulære å dele laderpar med der det fysisk lar seg gjøre

[6RCURCGB]

Sånn halvveis tilbake til emnet. Artikkelen snakker om el-bil salget i Norge og salget i Europa går jo også veldig bra.

Men globalt sett går salget kraftig ned ift. 2019. Dette kan endre seg da statistikken henger etter og enkelte produsenter ikke offentliggjør hvor mange biler de selger. Kan hende 2020 blir et nytt rekordår etter en elendig start men hadde vært interessant med en analyse av dagens situasjon.

[Merko]

6RCURCGB skrev (44 minutter siden):

Kan hende 2020 blir et nytt rekordår etter en elendig start men hadde vært interessant med en analyse av dagens situasjon

Mange selskaper har jo hatt eller har kampanjer nå på nye biler, så blir spennende på q4 resultatene ja. Tror Norge vil gjøre det bra på elbiler 

[Kahuna]

oophus skrev (7 timer siden):

Nei, det er ikke saklig å sette harde krav. Det er mye bedre å sette myke krav, og justere dem gjennom primodellene for å oppnå den samme effekten man i utgangspunktet ønsket med å sette "harde" krav.  

Man må lage et system som fungerer flytende, og ikke være til hinder ellers. Noen steder så kan 150 og 350kW ladestolpene være det eneste som er tilgjengelig, og da må jo selvfølgelig 50kW modellene fremdeles få lade der, de få gangene de er på langtur med en modell som ikke er laget for langturer. Men prisen per kWh burde være høyere enn ved typiske 50kW ladere, slik at de som regel ønsker å lade der istedenfor. 

Og her fortsetter vi å argumentere for at Tesla skal fratas kontrollen over egne eiendeler..

Det er ikke slik at superladernettet har massiv overkapasitet som bare kan absorbere alle. Nettets kapasitet er selvfølgelig tilpasset antall Teslaer på veiene. 

Det er heller ikke slik at alle bilene med ikke-så-hurtig-hurtiglading på noen som helst måte er avhengig av superladerne. De klarer seg uten i dag og vil klare seg uten i fremtiden.

Dessuten har folk bedre ting å gjøre enn å sette seg inn i komplekse prismodeller. Om bilen din bare kan lade med 45kW, skal du da forholde deg til en annen pris enn om den kunne ladet med 100kw? Kanskje med variasjoner over døgnet, eller om du kan vise til blått kort fra kommunen for at du er ute i viktig eærend?

[bshagen]

Kahuna skrev (21 minutter siden):

Og her fortsetter vi å argumentere for at Tesla skal fratas kontrollen over egne eiendeler..

Misunnelse kaller jeg det. For de uten Tesla skulle ønske at de kunne lade på SuC, men de kan ikke - så derfor må de oppkonstruere argumenter for at det skal se ut som Tesla er smålige og "slemme". Jeg skulle gjerne sett at alle kunne lade på en SuC selv, men da måtte nettverket vært skalert deretter (som du påpeker) og investeringen for dette må komme fra de andre bilprodusentene som ønsker tilgangen, det ville vært rett og rimelig syns jeg

[Snowleopard]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Og her fortsetter vi å argumentere for at Tesla skal fratas kontrollen over egne eiendeler..

Det er ikke slik at superladernettet har massiv overkapasitet som bare kan absorbere alle. Nettets kapasitet er selvfølgelig tilpasset antall Teslaer på veiene. 

Det er heller ikke slik at alle bilene med ikke-så-hurtig-hurtiglading på noen som helst måte er avhengig av superladerne. De klarer seg uten i dag og vil klare seg uten i fremtiden.

Dessuten har folk bedre ting å gjøre enn å sette seg inn i komplekse prismodeller. Om bilen din bare kan lade med 45kW, skal du da forholde deg til en annen pris enn om den kunne ladet med 100kw? Kanskje med variasjoner over døgnet, eller om du kan vise til blått kort fra kommunen for at du er ute i viktig eærend?

Noen er bare som skapt for AP sin avgiftskomité. Makan til tåpelige forslag er det heldigvis lenge mellom hver gang jeg ser, men i misunnelsens ånd, skal man altså lage masse kompliserte prismodeller, for en relativt basic vare som er strøm. Noen burde snakket med fastlegen hans, og fått han fra de hallusinogene stoffene han tydeligvis får i seg.

Det er kun en rettferdig måte å pris-sette dette, og det er en fast pris per kWh som gjelder for alle, men der man har forskjell på mulig effekt på pumpa. Altså vil en 350 kW stolpe være dyrere per kWh enn en 150 kW eller 50 kW.

Og så slenges det et påslag for lading over 90 % SoC, og et saftig påslag om man ikke har koblet seg av og flyttet kjærra innen max 5 minutter etter at den har nådd 100 %.

Tilsvarende for AC-lading, men der er det bare en pris for kWh. Tidskomponenten der er bare tull, da det er meningen at man skal stå over lang tid på slike. Men selvsagt, Står man over 100%, så kan man slenge på straffetariff for å unngå "bunking" av plassen, med mulig unntak om det skjer mellom 24 og 08 på hverdager, og 22-10 på helgedager og helligdager. Her er det ikke noe poeng å skille på %-sats av SoC, da 0-20 % går nesten like raskt som 80-100 %.

[Kahuna]

bshagen skrev (26 minutter siden):

Misunnelse kaller jeg det. For de uten Tesla skulle ønske at de kunne lade på SuC, men de kan ikke - så derfor må de oppkonstruere argumenter for at det skal se ut som Tesla er smålige og "slemme". Jeg skulle gjerne sett at alle kunne lade på en SuC selv, men da måtte nettverket vært skalert deretter (som du påpeker) og investeringen for dette må komme fra de andre bilprodusentene som ønsker tilgangen, det ville vært rett og rimelig syns jeg

Om Tesla gir tilgang til andre så er det ikke strengt nødvendig at det går via produsent, det kan like gjerne være et medlemskap den enkelte bilist inngår. Derimot så må selvfølgelig tilpassing av bilene gjøres av den enkelte produsent men det blir forhåpentligvis standardfunksjonalitet om ikke altfor lenge.