Muhammed-aksjon I Oslo

[Hardrocktarzan]

https://www.rights.no/2020/10/na-stor-muhammed-aksjon-i-og-ved-oslo/

I etterkant av halshuggingen av læreren i paris ser det ut som flere ønsker å renvaske Islams omdømme ved å spre karikaturer uten at det skal bli voldshendelser som følge av det. Personlig synes jeg ideen er fin og støttende for både islam og yttringsfriheten jeg er spent på hvordan dette går. 

Det har blitt hengt opp kariaturer av den typen her:

 

Flere steder i Oslo blant annet på mange T-bane stasjoner og i sentrum. Det er sikkert flere forskjellige meninger om det her og om det er forsøpling, om det er støttende eller om det er hetsing, men alle kan vel være enig at det er interessant på en eller annen måte tenker jeg. 

[Alexander4840]

Når svar på karikaturer er skyting og halshogging, er det en plikt å stå ved offerene og lærerne.
Trist at Norske medier ikke gjør det.
Å la være nå, er å bøye seg i støvet for terrorisme.

[debattklovn]

Bra initiativ, veldig bra. Ønsker dem lykke til. 

[Tåkefyrste]

Fin, fredelig og anonym demonstrasjon. Liker slikt.

Kommer selvfølgelig alltid til å være noen som mener at dette er unødvendig provokasjon, men ingenting er unødvendig når man ser resultatet av disse karikaturene i andre land.

[Mr.Duklain]

Fantastisk håper det sprer seg til flere byer! Ekstremister skal ikke få kontrollere det offentlige ytringsrommet.  

[WitNo]

Støttes!

[Gentlemanful]

Sykt at så mange støtter ren provokasjon. Æsj

[Red Frostraven]

Jeg minnes når vi lære om kommunikasjon.

Det viktigste, er et klart bilde, at hva man formidler forstås av mottaker.

Og det tydelige bildet som males her er:

"MUSLIMER ER UØNSKET I NORGE, MEN ALTSÅ, VI LATER SOM OM DETTE HANDLER OM YTRINGSFRIHET!"

og så har du noen som har budskapet:

"YTRINGSFRIHET! (Vi blir brukt av konservative til å få muslimer til å føle seg lite velkomne i landet."

-------------------------------

Spol tilbake til da godt integrert kristen majoritet ble provosert av en minoritet av ateister.
Og fikk fengsel og bøter.

...

Spol litt lengre frem.

1933.

Dette er hva kristne oppfatter som blasfemi:
http://virksommeord.no/tale/387/

Det er verken vonde ord eller karikatur.

Arnulf Øverland ble frikjent -- og først med dette så kan man si at kristendommen i landet faktisk begynte å bli tvunget til toleranse.
Ikke av egen fri vilje.
De ønsket blasfemiparagrafen aktiv -- men det var det sekulære samfunnet som tvang dem til å akseptere hva de anså som blasfemi.

LES hva Arnulf Øverland skrev.
Det var hva som fikk konservative kristne til å koke over, hos besteforeldrene og oldeforeldrene våre sin tid.

Merk at omtrent 90% av norges befolkning var kristne på den tiden -- og det var bare et par prosent ateister, og enda til færre som faktisk var åpne om sin mangel på tro.

De kristne var ikke truet, utenfor det gode selskap, eller under angrep fra andre kulturer eller religioner -- slik midtøsten har vært de siste 150 årene, hvor Europa koloniserte muslimer sitt land, fant det for godt å gi jøder fra Europa og Russland hva som har vært muslimsk land i nær 1300 år til odel og eie, ved å kaste ut 700 000 muslimer for å gjøre rom for disse europeerene -- hvor en stor andel av disse 700 000 er etterkommere av jøder som hadde konvertert til islam, på samme måte som Norge ble kristnet.

-------------------------------

Spol så litt lengre frem igjen -- til da folk ikke lengre ble dømt for blasfemi, men Life of Brian ble nektet å vises på kino.
Det var ikke ett vondt ord mot kristendommen, som fremdeles omfattet rundt 90% av befolkningen.

Religiøs satire var blitt en del av de kristne og mindre kristne, men likevel kristne sin kultur.
Blasfemien ble ikke tolerert om den kom fra utlandet, mens kristne hvite nordmenn ble tolerert -- altså, ikke drapstruet, bare anmeldt -- om de tegnet obskøne bilder i offentligheten.

...tingen er at blasfemien kommer fra en inn-gruppe, fra integrerte "kristne" hvite nordmenn, laget for integrerte kristne hvite nordmenn, i en kultur trent til å tolerere satire og blasfemi fra fødselen av, de siste to-tre generasjoner.

...

Så kommer muslimer, vel vitende om sine land sine historier, flyktende til steder hvor det er fred.
De kommer utenfra, er ikke en del av det gode selskap -- og opplever at de er som tung olje som har dryppet ned i vann.*

De bare synker til bunnen av det norske samfunn, uten å blande seg -- dels på grunn av at de har en kultur, og mange vegrer seg for å delta i norsk, men i størst grad på grunn av at de ikke blir inkludert, at Norge er basert på at folk inviterer seg selv uten så mye som en invitasjon eller et hint om at de er velkomne, med medfølgende fare for å bli avvist eller oppleve seg uønsket, eller ikke bli inkludert.

Norge er allerede et kaldt og lite inkluderende samfunn.
Så kommer hva kristne Nordmenn selv for få år siden opplevde som mobbing, da de var en majoritet på over 90% -- når mobbingen kom fra en minoritet, som likevel både delte kultur, språk, og hudfarge -- på toppen.

Rettet mot en minoritet som ikke har vokst opp i Norge, og om de har -- sannsynligvis har opplevd betydelig mye mer avvisning og å bli skubbet ut og bort fra mennesker de ønsker å bli kjent med -- skubbet tilbake til sine søsken og fettere og kusiner og andre innvandrere.

...karikaturer er ikke det samme for minoriteter som det er for majoriteten, og ethvert budskap er situasjonsbetinget.

...

Budskapet som presenteres her oppleves ikke som "Ytringsfrihet!"
Uansett hvor mye det er meningen at det skal være det.

Og hvis man ser på hvilke 'usual suspects' som er mest sannsynlig å delta i demonstrasjonen, så bekreftes at ytringsfrihet for mange av dem er vikarierende argumenter.

...

Dernest glemmes enda et viktig poeng fra kommunikasjon:

Et budskap må være tydelig, og må tilpasses målgruppen.
Forstår målgruppen budskapet riktig..?

Det er nær null sjanse for at målgruppen forstår budskapet riktig -- og nær null sjanse for at det er meningen at de skal forstå.

...

Gå tilbake til Arnulf Øverland sin tekst.
Les bare de første avsnittet:

 

 

Sitat

 

 Har De hørt siste nytt?

- Nei, er der hendt noe?

- Verden er gjenløst!

- Hvad behager?

- Jo, den gode Gud har iført sig menneskeskikkelse og reist til Jerusalem, og har latt sig henrette. Og på denne måten har han simpelthen narret djevelen og gjenløst oss allesammen!

- Men det er da virkelig storartet!

Dette er formodentlig en blasfemi. Jeg vet riktignok ikke så nøie, hvad det er for noe. Jeg vet bare, at rett som det er, begynner prestene å skrike og bære sig, fordi en eller annen har krenket dem - eller spottet Gud, det er nesten det samme.

Hvis de f.eks. ikke får lov til å bestemme Nationalteatrets repertoire - hvis f.eks. vi hedninger, vi som går på teater, får lyst til å se et skuespill, som ikke er særlig religiøst, da blir de såre og ømme, og der blir et skrik og en jammer uten like.

 

...dette skulle han i fengsel for, om de kristne fikk viljen sin.

http://virksommeord.no/tale/387/
Han forsøker i det absolutt ytterste å forklare problemet ovenfor den kristne majoriteten -- ikke å provosere.
Men de kristne ble dypt provosert, selv om budskapet var ekstremt godt tilpasset å bli forstått, og rasjonelt, og uten provokasjon.

[xyzæøå]

I ytterste konsekvens er det faktisk ikke mulig å praktisere demokrati og yttringsfrihet med et forbud mot karikaturer (av et eller flere temaer). Blir det vedtatt forbud mot en type karikaturer, kommer snøballen til å rulle og flere gruppe vil hive seg på og kreve forbud mot karikering av akkurat sin interesse. Til slutt kan ender man opp med at den frie diskusjonen stopper opp, og da er det over og ut demokratiet. Taper vi denne kampen kommer ikke Norge lenger til å være et attraktivt land å leve i.

[debattklovn]

Finnes alltid folk som skal finne opp all verdens rare bortforklaringer for å argumentere for at det er feil å kritisere islam. 

[Fnix]

Støtter denne, ytringsfriheten bør alltid stå høyere verdsatt enn all religion i et demokrati. Men det er blitt vanskelig i en hårsår og ekstrem verden. 

[Rudde]

Gentlemanful skrev (10 timer siden):

Sykt at så mange støtter ren provokasjon. Æsj

Hva er provokasjon? Altså jeg skjønner at du mener dette er provokasjon, men konseptet provokasjon. Hva er det?

[plankeby]

At karikaturer kan være krenkende og sårende for folk, kulturer og land er forståelig.

Hvis større aviser trykker sterkt nedsettende karikaturer, noe som er ment å vise personen som djevel, ond eller meget dårlig person, vil det skape reaksjoner. Uansett skal ikke det legitimere drap og vold. 

Dersom noen viser en karikatur som en del av en større helhet i å lære og undervise, må man klare å se det i en sammenheng. 

Kort sagt, dersom folkegrupper ønsker noen karikaturer helt forbudt kommer vi galt av sted i vårt demokrati. 

Det er diktaturer og fanatiske mennesker som legitimerer vold, trusler og drap som reaksjon på noe som er ubehagelig.

Kulturelle og religiøse sider stikker nok mye dypere enn det man tenkte på, da ulike folkegrupper i løpet av kun noen tiår har endret deler av verden. 

Muslimer er en sammensatt gruppe mennesker, som nok har en del ulike syn seg i mellom om praksis og tradisjoner i islam. Det er den konservative delen av personer som ødelegger. 

Endret 30. oktober 2020 av plankeby

[Fnix]

12 minutes ago, Rudde said:

Hva er provokasjon? Altså jeg skjønner at du mener dette er provokasjon, men konseptet provokasjon. Hva er det?

Helt rett spor a dra debatten i. Hvor mye skal folk egentlig la seg provosere?

1 minute ago, plankeby said:

At karikaturer kan være krenkende og sårende for folk, kulturer og land er forståelig.

Hvis større aviser trykker sterkt nedsettende karikaturer, noe som er ment å vise personen som djevel, ond eller meget dårlig person, vil det skape reaksjoner.

Vi bør også ta en diskusjon på hva en karikaturtegning faktisk er, og det er jo etter all definisjon en tulletegning som setter ting på spissen. https://snl.no/karikatur

De er jo som regel ikke ment bokstavelig, men dessverre greier ikke alle å oppfatte det sånn. Mye av problemet blir vel at det ikke er lov å tegne bilder av profeten, og man får en kulturell kræsj uansett hvor man vinkler det?

[Feynman]

Nåtidens Arnulf Øverland: https://no.wikipedia.org/wiki/Zineb_El_Rhazoui

Fokus burde være å beskytte slike som henne, og ikke hva «muslimer må tåle». 

[plankeby]

Fnix skrev (Akkurat nå):

Helt rett spor a dra debatten i. Hvor mye skal folk egentlig la seg provosere? [....] 

Det blir litt paralell til begrepet krenkelse, som har fått veldig økt fokus siste 10 år. Folk står fram som krenket og sterkt såret til og med på vegne av andre, selv der den andre ikke føler seg krenket selv. 

Krenkelse, skam og ære har brått blomster opp. Trolig en viss sammenheng med at vi her har det for godt. Når man ikke har krig, uro, fattigdom og annet å tenke på, blir det mer selvdyrking og "se på meg" dyrking.

Da er veien til å føle seg provosert kortere også her. 

[Sentinelle]

Ser ikke noe problem med karikaturer, selv ikke av Muhammed.

Men når man skal drive og plastre dem opp over alt så inviterer man jo bare til konflikt.

[Tåkefyrste]

4 minutes ago, Gomby said:

Men når man skal drive og plastre dem opp over alt så inviterer man jo bare til konflikt.

Vi har allerede invitert konflikten til europa, så det er for sent for det.

[torbjornen]

Det har i det siste vore ein del snakk om rasisme i fotball o.l. der folk har kalla nokon for "apekatt" o.l.

Er dette alvorleg eller er det bagatellar, eller er det kanskje ytringsfridom?

Når det kjem fram historier om at folk som er oppvaksne her i landet har blitt utsette for mobbing/rasisme heile sin barndom og ungdom kan ein ikkje sjå på dette som bagatellar eller at folk blir "krenka". Då er ikkje Norge det likestilte samfunnet som vi likte å tru at vi var, og ein må då også slå hardt ned på ein ordbruk som elles kunne ha vore sett på som dårleg gjennomtenkt eller til og med uskuldig.

Men kva så med krenking av religion? Er dette noko betre enn rasisme? Som ein annan var inne på lenger oppe har vesten lange tradisjonar med å blande seg inn i andre land sine forhold og utnytte dei. Når vi også veit at religion var ukrenkeleg i vårt eige land for 2-3-4 generasjonar sidan, er det då så rart at dei som er vant med ein annan kultur reagerer? Og for dei som har vakse opp i Norge passar det dei oppfattar som latterleggjering av religionen deira kanskje inn som ein del av den rasismen som dei har opplevd heile sin oppvekst. Kan desse karikaturane såleis oppfattast som rasisme?

Dersom det er mogeleg å slå ned på rasisme bør ein kanskje også slå ned på blasfemi. For dei dette gjeld er det kanskje verre å sjå Profeten bli latterleggjort enn å bli kalla "apekatt".

Og som det er nemnt i det same innlegget: Om ein ynskjer å oppnå noko er ikkje det viktige korleis vi oppfattar vår eigen bodskap, men korleis bodskapen blir oppfatta av målgruppa som den er mynta på.

Og berre så det er sagt: Valdelege reaksjonar og terror er uakseptabel uansett årsak, og religionskritikk er viktig som del av ytringsfridom og demokrati.

Endret 30. oktober 2020 av torbjornen

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, xyzæøå said:

I ytterste konsekvens er det faktisk ikke mulig å praktisere demokrati og yttringsfrihet med et forbud mot karikaturer (av et eller flere temaer). Blir det vedtatt forbud mot en type karikaturer, kommer snøballen til å rulle og flere gruppe vil hive seg på og kreve forbud mot karikering av akkurat sin interesse. Til slutt kan ender man opp med at den frie diskusjonen stopper opp, og da er det over og ut demokratiet. Taper vi denne kampen kommer ikke Norge lenger til å være et attraktivt land å leve i.

Det er ikke en kamp. Det er ingen som har tenkt å innføre noe forbud mot karikaturer.