Terrorangrep i Nice

[MetalAndy92]

aomt skrev (8 minutter siden):

Kjære Andy, det er lov å tenke. Spesielt før du kaller noen for tulling eller P apologet. La oss ha seriøs og saklig diskusjon? Du kan ikkje se så overfladisk på saken, kom igjen! For å skjønne saken, så må vi se om Putin vinner eller taper på å forgifte Novalnij. Det er nøkkelen. 

Vi snakker om ein av verdens mektigste, som sitter på enormt makt med så å si ubegrensa ressurser. Trur du han virkelig bryr seg ikkje om ein "kritiker" med oppslutning på 2%. Han utgjør ingen trussel for Putin og hans makt.

Det er vel lite tvil at Putin er smart mann. Ellers ville ikke han kommet i den posisjon har er i. Ut i fra avisene, så har han veldig mye respekt frå andre ledere, det sier ganske mye óg. 

Så er det viktigaste spørsmålet, kva har Putin å tjene/tape på det?
- Ved å fjerne Novalnij, fjerner han ein kritiker som utgjør null trussel for han og/eller hans makt, men samtidig skaper illusjon av opposisjon og demokrati i Russland.
- Ved å fjerne Novalnij, undergraver han bilde av demokrati i Russland og får sanksjoner mot Russland/sine venner (evt taper milliarder av $ på det).

$ har han nok av, men mye vil ha mer. Å ha bilde av velfungerende demokrati er enormt viktig for han (for å beholde makta). Så vil han risikere det for å fjerne ein kritiker som utgjør ingen trussel? Eg trur ikkje det. Han taper mye, mye meir enn han tjener på det.
Å drepe Novalnij vil kunne styrke opposisjonen, samtidig setter press på Russland/Putin utenfra.
Kvifor forgifte han og ikkje drepe han? Kva har han å tjene på det? Eg ser ingen fordeler. Novalnij får meir sympati og fortsetter som før. Plus han kan bruke "forgiftet"-kortet.

Kunne det vert feil av FSB (de prøvde å drepe han, men greide kun å forgifte han?) Her er det langt fleire smp enn svar. 
- Kvifor ikkje berre skyte/sprenge han? Kvifor bruke Novitjok-liknande gift? Kvifor ikkje bruke Novitjok, men dårlig kopi?
I BBC artikkel (google, novitjok - 1 resultat) står det:
"Some variants of Novichok are thought to be five to eight times more toxic than the VX nerve agent.
"This is a more dangerous and sophisticated agent than sarin or VX and is harder to identify," says Professor Gary Stephens, a pharmacology expert at the University of Reading.
VX agent was the chemical used to kill the half-brother of Kim Jong-un in 2017, according to the US."
"Novichoks were designed to be more toxic than other chemical weapons, so some versions would begin to take effect rapidly - in the order of 30 seconds to two minutes."

Kim Jong-un døde i løpet av minutter. Novitjok er 8 ganger farligere. I følge Novalnijs stab, fikk han den i seg gjennom flaska på hotellet og te på flyplassen.
Så då er spørsmålet, om han fikk det først på hotellet, så på flyplassen, men ble dårlig kun på flyet timer senere? Hvordan kan det ha seg? Og ikkje nok med det, selv med dobbel-dose av den, så greier han å overleve?
Videre, trur du virkelig fremste FBI agenter ville etterlat seg spor i form av flaske med Novitjok spor på den? Her snakker vi om noe av de beste etterretning/drapsmenn i verden! Nei, de ville ikkje lagt igjen noe spor.
Til slutt, de ville ikkje la flyet nødlande, de ville ikkje gjort sitt beste på sykehus i Russland og de ville i alle fall ikkje sendt han av gårde til Tyskland for videre behandling. De ville drept han, punktum.

Og då er vi tilbake til opprinnelig spørsmål, kva har Putin å tjene "kun å forgifte han"? Eg ser ingen fordeler for Putin, ser du noen?

Hvem som tjener på det? Jo, så å si alle som vil fjerne Putin. Hele vesten (NATO/USA), heile opposisjonen i Russland. USA tjener enormt på (meir) splittelse mellom EU/Russland. Alle som ønskjer å stoppe NorthStrem (og her snakker vi om milliarder av €€€ på spil), spesielt Polen, Ukraina, USA. 
Så ja, det finst fleire tusen menneskjer i verden som tjener på å drepe Novalnij. De tjener bokstavelig talt milliarder på det. Putin er ikkje ein av de, han taper. I alle fall, slik eg ser det.

Russland er ikke et velfungerende demokrati. Russland er en av verdens mest autoritære stater. At Putin eller folk i nær krets rundt Putin sto bak er det ingen tvil om. Russland er ikke noe demokrati. Det er agressiv skurkestat som terroriserer nabolandene sine. Synsingen din motbeviser ingenting.

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Vaniman said:

Da jeg var yngre trodde jeg muslimer flest ville la seg integrere, slik som det jo er politisk korrekt å mene. Men det tror jeg ikke lenger. Vi må nok bare være ærlige: Muslimer kommer til å være et fremmedelement i Vesten i uoverskuelig fremtid. Slik som jødene var det i tusen år, slik som sigøynerne har vært det i hundrevis av år. Løsningen må være å holde fast ved vestlige verdier, som demokrati og ytringsfrihet, samtidig som muslimer og Islam respekteres. 

Det største problemet er en mulig krig mellom Vesten og Midtøsten i fremtiden. Importen av alle muslimene kan da bli en "trojansk hest". Det er ikke klok politikk. Folk ville jo heller aldri gått med på all denne innvandringen i Frankrike, Storbritannia og Tyskland. Men det er politikereliten som har bestemt det. Demokratiet er satt til side når det gjelder innvandring, folkeviljen er overkjørt. Det kan vise seg å bli en stor tabbe. Jeg sier ikke at jeg tror det vil oppstå en større konflikt, bare at muligheten er der. Kulturforskjellen mellom Vesten og Midtøsten/Nord-Afrika blir bare større og større. 

Muslimer er godt integrert i Norge så du må nok tro om igjen 🤦‍♀️

[Sjørøver]

ism_InnleggNO skrev (18 minutter siden):

Muslimer er godt integrert i Norge så du må nok tro om igjen 🤦‍♀️

Vi er nok bedre på integrering en mange andre land, men har forstatt utrolig mange som ikke vil integrere. Har sett utrolig mye stygge kommentarer fra norske muslimer i dag som forsvarer terroren.

[Vaniman]

ism_InnleggNO skrev (34 minutter siden):

Muslimer er godt integrert i Norge så du må nok tro om igjen 🤦‍♀️

Ja, i Norge. Men ikke i forstedene i London, Paris og andre hovedsteder. I Storbritannia, Tyskland og Frankrike finnes det millioner av muslimer som ikke er integrert i det hele tatt. Bydeler i Svergie er rene krigssoner. 

I Norge har vi vært restriktive og smarte når det gjelder innvandring. Ihvertfall sammenlignet med nevnte land ovenfor.

[aomt]

MetalAndy92 skrev (2 timer siden):

Russland er ikke et velfungerende demokrati. Russland er en av verdens mest autoritære stater. At Putin eller folk i nær krets rundt Putin sto bak er det ingen tvil om. Russland er ikke noe demokrati. Det er agressiv skurkestat som terroriserer nabolandene sine. Synsingen din motbeviser ingenting.

Flott at du kommer med saklige og objektive argumenter, ikkje minst kan vise til gode kilder. 

Du har vel også lesevansker, da eg selv skriver at Putin trenger å skape illusjon av demokrati. Når det er sagt, er det så å si ingen naboland til Russland som har velfungerende demokrati. Heile Øst-blokka er korrupt og styrt av oligarki. Det var tilfelle lenge før Sovjet og det er same shit nå. Polen, Litauen, Ukraina, Ungarn, ++++. Same shit.

[MetalAndy92]

aomt skrev (41 minutter siden):

Flott at du kommer med saklige og objektive argumenter, ikkje minst kan vise til gode kilder. 

Du har vel også lesevansker, da eg selv skriver at Putin trenger å skape illusjon av demokrati. Når det er sagt, er det så å si ingen naboland til Russland som har velfungerende demokrati. Heile Øst-blokka er korrupt og styrt av oligarki. Det var tilfelle lenge før Sovjet og det er same shit nå. Polen, Litauen, Ukraina, Ungarn, ++++. Same shit.

Det eneste landet i nærmeste omkrets som har beveget seg i demokratisk retning er Ukraina. Hviterussland har vært åpent et diktatur i mange år, og Putin gjør stadig Russland mer totalitært.

[MetalAndy92]

ism_InnleggNO skrev (1 time siden):

Muslimer er godt integrert i Norge så du må nok tro om igjen 🤦‍♀️

I forhold til Frankrike og Sverige kanskje? Men ikke i det hele tatt. Det er individer som er godt integrert, de er ikke godt integrert som gruppe.

[DukeRichelieu]

Fascinerende å se at det fortsatt er folk som benekter at dette har med islam å gjøre og skal bortforklare det med psykisk sykdom og attpåtil skylde på den franske regjering.

Mye dumt å lese her inne.

[MetalAndy92]

DukeRichelieu skrev (1 minutt siden):

Fascinerende å se at det fortsatt er folk som benekter at dette har med islam å gjøre og skal bortforklare det med psykisk sykdom og attpåtil skylde på den franske regjering.

Mye dumt å lese her inne.

Det kalles islamfornektelse og er en annen form for holocaustfornektelse.

[aomt]

MetalAndy92 skrev (1 time siden):

Det eneste landet i nærmeste omkrets som har beveget seg i demokratisk retning er Ukraina. Hviterussland har vært åpent et diktatur i mange år, og Putin gjør stadig Russland mer totalitært.

Gud, du har NULL peiling på kva du snakker om, så kaller du andre for tullinger? WOW!

Hvordan er Ukraina demokratisk? Ukraina er det beste eksempelet av oligarki. Og det er mye, mye verre enn diktatur. Diktator må bry seg litt om landet og folka, i alle fall for å beholde makta lengst mulig. Oligarker veit de har kun 4 år på å stjele så mye som mulig.

Landet var styrt av den ene oligark etter den andre heilt siden Sovjets fall. "Privatisering" av offentlige fabrikker og gruver til 10kr.
Fleier av de som var kastet ut av Rada under Janukovitch (maidan for friheita, blablabla), er tilbake nå under Zelenski (eller Komoloisky, for å være korrekt). All media i landet kan spores direkte til 3-4 personer. Korrupsjon er verre enn noen gong. Folk lever verre enn for 10-15 år siden. Ja, verre enn for 5 år siden under Janukovitch. Reformer som foregår der er kun stjeling og hvitvasking av penger.

Politireformen, medisinkse reformer. Zelenski tildeler "millioner av hrivnas" av statsbudsjett til helsepersonell som jobber med COVID pasienter. Veit du kor mye ender opp i lomma te helsepersonell? 0. 

Eller kva med å "Rotterdam+/Amsterdam+". 
Ukraina bruker kull for å fyre/varme. De greier å produsere 80-90% av det selv, mens resten må kjøpes i utlandet til langt høyre pris. Så kommer all av logistikk, transport +++ i tillegg. 
Løysning blir enkelt. Akhmetov (største oligark der) oppretter fiktiv firma i Rotterdam. All kull som er brukt i landet blir kalkulert og kjøpt til pris av utenlands kull. Forskjell på faktisk pris og "Rotterdam pris" går rett i lomma (rett til offshore) på Akhmetov og alle andre involverte.
Og det er gjort på statlig nivå. Kull blir kjøpt frå statsbudsjettet. Folk veit om det. Folk er imot det. Ingen bryr seg. Og du kaller det for demokrati?!

Ukraina er mye, mye verre enn Russland, Belarus eller noe andre naboland. At du påstår noe annet viser at du har ingen peiling utover å lese overskrifter på VG/DB.

[knutinh]

DukeRichelieu skrev (7 timer siden):

Fascinerende å se at det fortsatt er folk som benekter at dette har med islam å gjøre og skal bortforklare det med psykisk sykdom og attpåtil skylde på den franske regjering.

Mye dumt å lese her inne.

Det har opplagt noe med islam å gjøre. Når man hører om en halshugging i Europa i dag så ville det komme som en stor overraskelse om terroristen ville hevne massemordet som det jødiske folket ble utsatt for, mens det er helt forventet at noen vil hevne at noen har vist en tegning de ikke likte.

Samtidig så må det være en grunn til at millioner av muslimer ikke blir terrorister, mens disse blir det. Da er det nyttig å prøve å forstå (ikke bortforklare).

-k

Endret 30. oktober 2020 av knutinh

[Antonfyrstykk]

Ja hvorfor skal vi ikke kunne henge opp karikatur av profeten, hva er greia. Om noen lager en karikatur av jesus så er fet ingen kristne som hår bananas og erklærer død over de som tegner og henger opp tegninger. Hvorfor skal muslimene få diktere vår ytringsfrihet, kan noen forklare meg det?

[unicorndeath]

Deleted

Endret 2. november 2020 av unicorndeath

[knutinh]

Jeg synes det er interessant å fundere på hva (evt) bakmennene prøver å oppnå. Med flere angrep innenfor få timer så er det neppe snakk om psykisk syke ensomme ulver, og mer sannsynlig at noen står i bakgrunnen og regisserer.

Hvis man "følger pengene": hva prøver de å oppnå? Er det en ekte-følt harme over opplevd krenkelse (i denne karikatur-saken eller over lang tid)? Er formålet å provosere ikke-muslimer til å behandle hjemlige muslimer hardhendt, polarisere og drive flere muslimer til egen ekstrem agenda? Eller er formålet å framstå som handlekraftig og potent i et land på den andre siden av kloden? Prøver de å sende et budskap til vestlige makter som de opplever griper inn i indre anliggender?

Endret 30. oktober 2020 av knutinh

[Pop]

19 hours ago, Mr.M said:

men hvis de ser de to tingene i perspektiv?

det er en oppkonstruert ide at "du" eller "jeg" har et fundamentalt behov for å hetse, tirre, og ydmyke andre. I andre sammenheng, ber vi gjerne om unnskyldning når vi oppdager at noe vi sa, såret mottakeren. Det er vanlig folkeskikk. Men noen der ute har skapt det inntrykket at med islam og muslimer, er det fritt fram å være mobber og drittsekk.

Franske myndigheter har over tiår forgiftet samfunnet ved å skape polarisering. Det kunne like gjerne vært Hege Storhaug og SIAN-lederen som satt som sjefer der nede, resultatet ville vært det samme elendige som vi ser nå.

Bare trist og helt meningsløst.

Det triste og meningsløse er virkelig å ta livet av uskyldige mennesker, fordi man er sint. Sint for noe andre har skrevet et sted.

Det er også trist at man ikke godtar noe så viktig som religionskritikk, noe som burde være en selvfølge overfor en religion som er så til de grader samfunnsinngripende (langt færre hadde nok brydd seg slik dersom Islam ikke hadde noen link til samfunn og politikk). 

Jeg tror heller ikke at de som poster karikaturene har et behov for å vise akkurat karikaturer, det er jo kun et symbol på at i vårt samfunn skal vi kunne uttale svært mye i henhold til ytringsfriheten, og religionskritikk skal ikke være et unntak. At noen få muslimer går bananas for de karikaturene burde være delpoenget, at de godtar og kan delta i diskusjon rundt religion, burde være hovedpoenget. 

Mobbing er ikke en god beskrivelse her heller. Det er ikke en muslim personlig ytringen gjøres om, det er religionen. Og der kommer kulturen inn, som åpner for at det er ok med fysisk gjengjeldelse for ytringer. Og jeg ønsker ikke en slik kultur noe sted i verden, spesielt ikke i mitt eget land, uavhengig om det skulle være kristne, muslimer, buddister eller andre.

[Simkin]

Antonfyrstykk skrev (1 time siden):

Ja hvorfor skal vi ikke kunne henge opp karikatur av profeten, hva er greia. Om noen lager en karikatur av jesus så er fet ingen kristne som hår bananas og erklærer død over de som tegner og henger opp tegninger. Hvorfor skal muslimene få diktere vår ytringsfrihet, kan noen forklare meg det?

Venstresiden sier det er greit, på vegne av alle.

Endret 30. oktober 2020 av Simkin

[knutinh]

Pop skrev (33 minutter siden):

Mobbing er ikke en god beskrivelse her heller. Det er ikke en muslim personlig ytringen gjøres om, det er religionen.

Rasjonalen synes å være: hvis ytringen din krenker noen så hardt at de dreper noen pga den, så bør du avstå fra ytringen.

Konsekvensen vil være at alle ytringer kan kveles, man må bare finne en person som er villig til å begå et drap.

Jeg lurer på om man har tenkt igjennom konsekvensen av en slik filosofi.

-k

[debattklovn]

8 hours ago, aomt said:

Hvordan er Ukraina demokratisk? Ukraina er det beste eksempelet av oligarki. Og det er mye, mye verre enn diktatur. Diktator må bry seg litt om landet og folka, i alle fall for å beholde makta lengst mulig. Oligarker veit de har kun 4 år på å stjele så mye som mulig.

Helt feil. Oligarki leder som regel til demokrati og er mye, mye bedre enn diktatur. 

[ism_InnleggNO]

13 hours ago, MetalAndy92 said:

I forhold til Frankrike og Sverige kanskje? Men ikke i det hele tatt. Det er individer som er godt integrert, de er ikke godt integrert som gruppe.

Jo. Også muslimer som grupper er godt integrert i Norge.

[ism_InnleggNO]

13 hours ago, DukeRichelieu said:

Fascinerende å se at det fortsatt er folk som benekter at dette har med islam å gjøre og skal bortforklare det med psykisk sykdom og attpåtil skylde på den franske regjering.

Mye dumt å lese her inne.

Det er mange grunner til at folk lar seg radikalisere. Å legge skylden på Islam er like lettvint som det er feil.