Kommer de nye korona tiltakene for tidlig?

[KalleKanin]

Evil-Duck skrev (7 minutter siden):

Dette viser og hvor utrolig lite medisinsk forståelse folk som pusher disse teoriene har. Ingen dør av korona alene , folk dør av komplikasjonene til korona, som kan være en lungebetennelse, blodpropper eller andre ting som er forårsaket av et immunforsvar som løper løpsk. Den har blitt debunket utallige ganger, men likevel dukker den opp til stadighet, spesielt fra en sint oransje mann borti statene som fikk full panikk å kastet i seg en hau eksperimentelle medisiner når han selv faktisk fikk det   

Ja, korona er en del av årsaken til at en del gamle dør. Men det blir likevel misvisende å sammenligne tall på dette med tall for ellers friske. Disse hadde kanskje dødd uansett, kanskje noen måneder senere. 
At korona bidrar til en overdødelighet, helt klart, men synes at vi her i Norge med fortsatt veldig lave tall på døde og alvorlig syke fortsatt bør puste med magen og ikke la oss drive av panikk.

De som lurer på hvordan Hitler kom til makten, får nå et godt reelt eksempel på hvordan massesugesjon lar oss gjøre nesten hva som helst. 
Og igjen, jeg sier ikke at korona ikke er farlig, bare at man overdramatisere og i for stor grad lar seg rive med.

Endret 27. oktober 2020 av KalleKanin
Edit: Fjernet "det kan godt hende at".

[Evil-Duck]

KalleKanin skrev (1 minutt siden):

Ja, det kan godt hende at korona er en del av årsaken til at en del gamle dør. Men det blir likevel misvisende å sammenligne tall på dette med tall for ellers friske. Disse hadde kanskje dødd uansett, kanskje noen måneder senere. 
At korona bidrar til en overdødelighet, helt klart, men synes at vi her i Norge med fortsatt veldig lave tall på døde og alvorlig syke fortsatt bør puste med magen og ikke la oss drive av panikk.

De som lurer på hvordan Hitler kom til makten, får nå et godt reelt eksempel på hvordan massesugesjon lar oss gjøre nesten hva som helst. 
Og igjen, jeg sier ikke at korona ikke er farlig, bare at man overdramatisere og i for stor grad lar seg rive med.

 

Det er en annen diskusjon som ikke er like ut på viddene som å påstå at det hele er en stor scam.  Hele problemet med korona er ikke nødvendigvis stor overdødelighet blant unge og friske. Hovedproblemet er at det er en sykdom som sprer seg så utrolig lett, og den effektiv nok til å kreve sykehus innleggelse blant en betydelig prosent eldre og yngre med svekket helse. Konsekvensen av å ikke klare å håndtere viruset ser vi rundt om i hele Europa nå,  overfylte sykehus, helsevesen som sliter. Nederland har måtte begynt å sende passienter til Tyskland da de ikke klarer å ta unna trykket selv, Tsjekkia er bare noen uker unna full kollaps i helsevesenet og en har utallige flere eksempler nå når vi står midt oppi smittebølge nummer 2. Når helsevesenet kollapser er plutselig ikke bare korona problemet lenger, men og alle andre sykdommer som krever behandling, i Norge handler det hele om å balansere tiltakene slik at våre helse institusjoner ikke skal bli overbelastet og klare å ta unna både koronarelaterte sykehusinnleggelser og ikke koronarelaterte sykehusinnleggelser.

[KalleKanin]

Evil-Duck skrev (6 minutter siden):

 

Det er en annen diskusjon som ikke er like ut på viddene som å påstå at det hele er en stor scam.  Hele problemet med korona er ikke nødvendigvis stor overdødelighet blant unge og friske. Hovedproblemet er at det er en sykdom som sprer seg så utrolig lett, og den effektiv nok til å kreve sykehus innleggelse blant en betydelig prosent eldre og yngre med svekket helse. Konsekvensen av å ikke klare å håndtere viruset ser vi rundt om i hele Europa nå,  overfylte sykehus, helsevesen som sliter. Nederland har måtte begynt å sende passienter til Tyskland da de ikke klarer å ta unna trykket selv, Tsjekkia er bare noen uker unna full kollaps i helsevesenet og en har utallige flere eksempler nå når vi står midt oppi smittebølge nummer 2. Når helsevesenet kollapser er plutselig ikke bare korona problemet lenger, men og alle andre sykdommer som krever behandling, i Norge handler det hele om å balansere tiltakene slik at våre helse institusjoner ikke skal bli overbelastet og klare å ta unna både koronarelaterte sykehusinnleggelser og ikke koronarelaterte sykehusinnleggelser.

Ja, ikke uenig i dette. Men vi er fortsatt laaangt unna en slik situasjon i Norge. 
R-tallet er fortsatt ganske nære 1. 

Her burde man i mye større grad ha is i magen enn å la seg rive med.
Man fokuserer KUN på ulempene ved koronaen, og så og si ingenting på ulempene ved nedstengning.
Det er en grunn til at man har store demonstrasjoner ellers i Europa der man ikke har like gode velferdsordninger som i Norge.
Og de norske velferdsordningene  og koronastøtteordningene er på langt nær gratis. De koster MASSE penger. Penger som vi ellers kunne brukt på generell folkehelse, redusere f.eks. virkningene av kreft osv.

Endret 27. oktober 2020 av KalleKanin
La til "koronastøtteordningene", samt fikset en særskriving...Grøss..

[:utakt]

KalleKanin skrev (9 minutter siden):

Ja, ikke uenig i dette. Men vi er fortsatt laaangt unna en slik situasjon i Norge. 
R-tallet er fortsatt ganske nære 1. 

Men det er mye lettere å snu en negativ smittetrend om man tar tak i det tidlig. Ingen vits i å vente til R er "høyt nok". Nå sprer det seg for mye til at vi kan sitte stille i båten og se på. 

[ism_InnleggNO]

56 minutes ago, KalleKanin said:

Hva er det som tilsier at man skal stramme inn noe mer nå,

Eksponentielle algoritmer.

[KalleKanin]

:utakt skrev (1 minutt siden):

Men det er mye lettere å snu en negativ smittetrend om man tar tak i det tidlig. Ingen vits i å vente til R er "høyt nok". Nå sprer det seg for mye til at vi kan sitte stille i båten og se på. 

Isolert sett har du rett i det. Men man må også se på hvor mye det koster å følge den strategien. Dette koster titalls milliarder, kanskje mer. Dette er penger som kunne vært brukt på å redde liv i andre enden.

[:utakt]

KalleKanin skrev (Akkurat nå):

Dette er penger som kunne vært brukt på å redde liv i andre enden.

Penger kan ikke erstatte kompetente folk. Det hjelper ikke å pøse milliarder inn i sykehusene hvis vi ikke har nok helsepersonell eller plasser til å ta i mot alle pasientene.

Forsto det som at sengeplasser/intensivplasser er én ting. Men at det også kreves jæskla mye kvalifisert personal for å håndtere de sykeste pasientene. Det er en begrenset ressurs ... og når hele verden sliter er det ikke "bare" å hente vikarer fra utaskjærs heller.

[KalleKanin]

:utakt skrev (Akkurat nå):

Penger kan ikke erstatte kompetente folk. Det hjelper ikke å pøse milliarder inn i sykehusene hvis vi ikke har nok helsepersonell eller plasser til å ta i mot alle pasientene.

Forsto det som at sengeplasser/intensivplasser er én ting. Men at det også kreves jæskla mye kvalifisert personal for å håndtere de sykeste pasientene. Det er en begrenset ressurs ... og når hele verden sliter er det ikke "bare" å hente vikarer fra utaskjærs heller.

Et par ting:

1. Vi er veldig langt unna noen sprengt kapasitet.

2. Ja, kanskje noen ekstra vil dø ved en litt mindre streng håndtering. Men overalt i samfunnet veier man ellers menneskeliv opp mot penger. Man kunne sikkert spart tusenvis av leveår ved å bruke noen titalls milliarder mer på område x eller y. Men dette er snakk om prioriteringer. Nå bruker man ekstremt mange milliarder for å spare noen forholdsvis få leveår for i den store sammenhengen ikke veldig mange mennsker. Ja, dette kan virke litt kynisk men sånn er samfunnet bygget opp. Vi har ikke uendelig ressurser. Penger vi bruker i dag gjør at vi har mindre i morgen. I tillegg reduserer det livskvaliteten vår her og nå. 

3. Nå rammer det mange tredjeparter. Personer som ikke får den behandlingen de skulle hatt, personer som ikke får det sosial tilbudet de skulle hatt. Overgrep mot barn som ikke blir plukket opp/er større grunnet mer hjemmetid etc.

Jeg ønsker en mer balansert debatt om dette, og ikke en fryktdrevet debatt slik man har nå. 
De som prøver å stille spørsmålstegn ved dette blir bare skutt ned.

Men endelig ser det ut til at FHI kanskje kommer på banen:
https://www.nettavisen.no/nyheter/helsedirektoratet-er-livredde-og-foreslar-mye-strengere-tiltak---fhi-mener-det-vil-gjore-vondt-verre/3424037720.html

[:utakt]

KalleKanin skrev (24 minutter siden):

Nå bruker man ekstremt mange milliarder for å spare noen forholdsvis få leveår for i den store sammenhengen ikke veldig mange mennsker.

Nå tolker jeg deg som at du støtter deg på dødsstatistikken til nå, som sier at det er stort sett de eldste som stryker med? 

Men det vi har sett er jo at det er mange i aldersgruppen fra ca 50 og oppover som havner på sykehus. Per juni var 50-59 den største gruppen innlagte. De overlevde dels fordi de ikke ble kritisk syke alle sammen, dels fordi det var kapasitet til å behandle dem. Det var kapasitet til å behandle dem fordi folk fulgte smitteverntiltak og holdt spredningen nede. 

Hvis det blir for mange syke til at helsevesenet ikke henger med, vel, da risikerer vi at det går rett åt helvete. Da er det ikke "bare" oldemor som dør, tro du meg.

Denne er bak betalingsmur, så jeg vet ikke om du får lest. Legger den her uansett.

https://www.aftenposten.no/verden/i/0KnvzJ/europa-staar-foran-en-ny-moerk-vinter-naa-skjer-smitten-paa-den-mest-brut

Så ser jeg jo selvsagt innvendingene du kommer med. Det er valide innspill alt sammen. Men jeg tror ikke det vil bli bedre på noen som helst måte om vi håndterer smitten mer slepphendt enn vi allerede gjør. 

Endret 27. oktober 2020 av :utakt

[KalleKanin]

:utakt skrev (9 minutter siden):

Nå tolker jeg deg som at du støtter deg på dødsstatistikken til nå, som sier at det er stort sett de eldste som stryker med? 

Men det vi har sett er jo at det er mange i aldersgruppen fra ca 50 og oppover som havner på sykehus. Per juni var 50-59 den største gruppen innlagte. De overlevde dels fordi de ikke ble kritisk syke alle sammen, dels fordi det var kapasitet til å behandle dem. Det var kapasitet til å behandle dem fordi folk fulgte smitteverntiltak og holdt spredningen nede. 

Hvis det blir for mange syke til at helsevesenet ikke henger med, vel, da risikerer vi at det går rett åt helvete. Da er det ikke "bare" oldemor som dør, tro du meg.

Denne er bak betalingsmur, så jeg vet ikke om du får lest. Legger den her uansett.

https://www.aftenposten.no/verden/i/0KnvzJ/europa-staar-foran-en-ny-moerk-vinter-naa-skjer-smitten-paa-den-mest-brut

Så ser jeg jo selvsagt innvendingene du kommer med. Det er valide innspill alt sammen. Men jeg tror ikke det vil bli bedre på noen som helst måte om vi håndterer smitten mer slepphendt enn vi allerede gjør. 

Ikke nødvendigvis uenig, vi bør være forsiktige. Og det er selvsagt ikke kun gamle som dør og også senskader kan være kjipe. Men jeg synes bare ikke tiltakene står i forhold til nytten.

Mange syke gamle er allerede på sykehjem, så at sykehusene i større grad tar seg av de litt yngre er nok ikke overraskende.
Men hva er "mange"? I Norge dør det i snitt ca 110 personer hver dag, ca 40.000 i året. Nå har vi så vidt jeg vet en lavere dødsrate enn tidligere år (en trend som har pågått en stund, men som i hvert fall betyr at korona ikke har truffet Norge spesielt hardt sett fra et fugleperspektiv).
Dette tilsier at vi i hvert fall ikke er for slepphendte med tiltakene, kanskje heller motsatt.
Noen tall om dødelighet her:
https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/ingen-overdodelighet-i-norge-under-koronapandemien

Oslo isolert sett har en ørliten overdødelighet, men uten at man kan knytte dette direkte til korona.(Dette kan dermed vel så mye være sekundære effekter av tiltakene, uten at jeg tror dette blir synlig på statistikken så fort. Heller noe man kan se i årene som kommer)

Totalt sett i Norge har man altså en nedang i dødelighet:

Sitat

Dødeligheten i Norge i perioden 1. mars til 30. juni 2020 er verken spesielt høy eller lav sammenliknet med samme periode i tidligere år. Snarere ser det ut til at dødeligheten i 2020 er en fortsettelse av en utvikling med lavere dødelighet som vi har sett over flere år.

Det er hyggelig det, men som vanlig innenfor helsevesenet må man tørre å spørre hvor mye det koster.

Det var jo f.eks. store diskusjoner rundt Spinraza fordi det var for dyrt. Tilsvarende har man mange andre medisiner man ikke bruker fordi de er for dyre. De menneskene som hadde trengt disse må nå føle seg skikkelig tråkket på når de ser hvor mye penger som renner ut på marginale koronatiltak.

Mine meninger er nok også gjennomsyret av en generell bekymring.
Politikk styres i større og større grad av følelser og synsing. Det er dette jeg synes er skremmende. 
Merker det særlig på kroppen i Oslo, der man gjennomfører mange tiltak basert på magefølselse og hva man tror er riktig.
Også regjeringen gjør mer og mer av dette.. 

[:utakt]

KalleKanin skrev (7 minutter siden):

Mine meninger er nok også gjennomsyret av en generell bekymring.

Jeg er også bekymret. Jeg ser i utenriksnytt at sykehuskapasiteten rundt om på kontinentet og i USA begynner å bli kraftig utfordret. Du har rett i at vi ikke er i nærheten av å ha sprengt kapasitet her til lands, men når det kan skje i Belgia, Tsjekkia og Polen så er det ingen rasjonell grunn til at det ikke skal kunne skje her. Da skremmer det meg at så mange trekker på skuldrene og "neh, er det så farlig da ... ". 

Vi ser jo hva som potensielt kan skje. Det er rett foran nesa på oss. 

[KalleKanin]

:utakt skrev (3 minutter siden):

Jeg er også bekymret. Jeg ser i utenriksnytt at sykehuskapasiteten rundt om på kontinentet og i USA begynner å bli kraftig utfordret. Du har rett i at vi ikke er i nærheten av å ha sprengt kapasitet her til lands, men når det kan skje i Belgia, Tsjekkia og Polen så er det ingen rasjonell grunn til at det ikke skal kunne skje her. Da skremmer det meg at så mange trekker på skuldrene og "neh, er det så farlig da ... ". 

Vi ser jo hva som potensielt kan skje. Det er rett foran nesa på oss. 

Men igjen: Er det verdt det? Er du villig til å ofre fremtidig pensjon, fremtidig helse, sikkerhet for dine barn?
Mange har barn som nå blir avskåret fra aktiviteter de sårt kunne trengt å delta på. Særlig svake grupper, utviklingshemmede etc.
Hadde man spurt for et par år tilbake ville man sagt at mange nå lever ganske uverdige liv. Jeg opplever mer mobbing og utenforskap, mer ensomhet osv.

I tillegg er utfordringen med strenge tiltak at folk går lei. 
Særlig når tiltakene virker være mye strengere enn det som er nødvendig.

Jeg prøver etter beste evne å følge råd og smittevernregler, selv om jeg er uenig i noen av dem. 
Men jeg ser også at mange ikke bryr seg. De begynner å bli dritt lei, og ønsker å ha et liv.
Nå lever mange i frykt og isolert akkurat som man gjorde i mange diktaturer. De som har levd en stund føler på at dette er mye av det samme som skjedde i østeuropa i sin tid. 

Man skal ha veldig gode grunner for å innføre "de mest inngripende tiltakene siden 2. verdenskrig". 
Vi er ikke der nå.
Det er mye "som kan skje", men man kan ikke skjermes for alt.
Effektive målrettede tiltak er bedre. Ikke generell nedstengning som rammer alt og alle. 

[:utakt]

KalleKanin skrev (7 minutter siden):

Men jeg ser også at mange ikke bryr seg. De begynner å bli dritt lei, og ønsker å ha et liv.

For at foreldrene deres skal øke sjansen til å ha et liv, bokstavelig talt, så er det lureste å bite tenna sammen og følge anbefalingene. 

Det er kanskje feil å si "det kan skje" med tanke på sprengt helsevesen og sånn. Det vil skje hvis vi ikke gjør noe for å forhindre det. Det vet vi. Det ser vi jo. Å tro noe annet er ønsketenkning.

Heldigvis kan vi unngå det. Hvis vi vil, da.

[Betroz]

Er ikke dere litt off topic nå? Jeg har fått innlegg slettet fra den vanlige COVID-19 tråden for off topic og blitt henvist inn i denne tråden her. Merklignok skjer ikke dette for dere når det er andre veien... 

9 hours ago, :utakt said:

For at foreldrene deres skal øke sjansen til å ha et liv, bokstavelig talt, så er det lureste å bite tenna sammen og følge anbefalingene. 

Folk flest kan klare å bite tennene sammen hvis det er snakk om tilltak som varer noen uker, kanskje måneder. Problemet er at det trekker ut enda mer i tid, og det er ikke over enda. Selv om vaksinen skulle være klar innen sommeren 2021, så kommer jeg med en liten spådom/teori om at det er ikke over da heller. De vil si at viruset har mutert seg eller at det har kommet ut enda et nytt virus, og frem til enda en ny vaksine er klar, så blir det nye nedstengninger... ergo ny runde neste vinter.

Mulig jeg som er rar, men jeg ønsker ikke å leve i et samfunn der alt vi gjør overvåkes elektronisk. For å reise med fly, tog, trikk, buss mm. så vil vi komme til å måtte vise en eller annen form for bevis at vi enten er immune eller er vaksinert. Vi vil bli scannet overalt i det offentlige rom. Alle økonomiske transaksjoner blir digitale og overvåkes sentralt. Som det allerede er i Kina nå, så blir det også et sosialt kreditt system der alle borgere blir rangert etter et gitt system av regler for hvordan man oppfører seg og meninger man har. Poengsummen man har vil også bidra til å bestemme hvor mye man kan delta i det sosiale rom.

Det er denne rettningen verden tar, og jeg håper jeg tar feil og at denne galskapen stoppes før dette "smart systemet" rulles ut for fullt globalt.

Endret 27. oktober 2020 av Betroz

[0laf]

Betroz skrev (1 minutt siden):

...jeg ønsker ikke å leve i et samfunn der alt vi gjør overvåkes elektronisk ...

Dersom koronaviruset får herje fritt, så kan det være du slipper, enten du ønsker det eller ikke ?

[Evil-Duck]

Alt skrevet før dette innlegget er splittet ut fra følgende tråd : 

 

 

[ism_InnleggNO]

De som mener tiltakene kommer for tidlig bør sette seg ordentlig inn i hva eksponentielle algoritmer er og hvordan de fungerer.

Norge har ikke så stor kapasitet som mange ser ut til å tro. Våre sykehus er stort sett fulle. Ikke av covid-pasienter, men vanlige pasienter. Vi har ikke stor overkapasitet som står ubrukt. Vi har det sitse halve året jobbet hardt for å få på plass kapasitet for å kunne takle covid-19 også, men den kapasiteten er avhengig av at vi holder smitten nede.

Dersom smitten kommer ut av kontroll kan helsetjenesten bli sprengt i løpet av uker, ikke måneder. Blir vi hengende bakpå og reagerer for seint kan det få enorme konsekvenser. Derfor prøver myndighetene etter beste evne å være i forkant. Så sent som mulig, men i forkant.

[0laf]

ism_InnleggNO skrev (2 timer siden):

De som mener tiltakene kommer for tidlig bør sette seg ordentlig inn i hva eksponentielle algoritmer...

Det bør være ganske enkelt å forstå, å har jo vært forklart i mange andre tråder tidligere, men en gang til.

En smittet person smitter tre andre personer.
Disse tre smitter så tre hver igjen, det blir ni til, pluss de fire første.
Disse ni smitter tre andre hver igjen, det blir 27, pluss 13 første, totalt 40 smittede i tredje ledd.
Disse 27 smitter tre andre hver igjen, det blir 81, pluss de 40 første.
Disse 81 smitter tre andre hver igjen, det blir 243, pluss de 121 første, så har vi 364 smittede i femte ledd.
Disse 243 smitter tre andre hver igjen, det blir 729, pluss de 364, så har vi 1093 smittede i sjette ledd ...så 3280 ... 5469 ... 15309 ... 44829 ...

... slik går det videre, inntil smittespredningen stanses ved at R-tallet er under 1, altså hvor mange nye hver smittet igjen smitter, som i dette eksemplet da åpenbart var 3.

Dersom man antar at det tar 4-7 dager før man er smittsom, å smitter sine tre neste, så går det fra 1 smittet til nesten 50 000 smittet, på rundt 6 uker dersom R-tallet er 3.

[G]

9 hours ago, ism_InnleggNO said:

De som mener tiltakene kommer for tidlig bør sette seg ordentlig inn i hva eksponentielle algoritmer er og hvordan de fungerer.

Norge har ikke så stor kapasitet som mange ser ut til å tro. Våre sykehus er stort sett fulle. Ikke av covid-pasienter, men vanlige pasienter. Vi har ikke stor overkapasitet som står ubrukt. Vi har det sitse halve året jobbet hardt for å få på plass kapasitet for å kunne takle covid-19 også, men den kapasiteten er avhengig av at vi holder smitten nede.

Dersom smitten kommer ut av kontroll kan helsetjenesten bli sprengt i løpet av uker, ikke måneder. Blir vi hengende bakpå og reagerer for seint kan det få enorme konsekvenser. Derfor prøver myndighetene etter beste evne å være i forkant. Så sent som mulig, men i forkant.

Det første som ryker i løpet av 15 minutter er sannsynligvis å komme fram til Legevakten, så om noen kvatte senere så ryker 113 også?

[Theo343]

Hva er det man ikke forstår med preventive tiltak? Det ligger i ordet. Jeg vet at proaktivt og preventivt ikke er store styrker i dette landet og at vi ser ut til å foretrekke reaktivt, ad-hoc og etterpåklokskap. Vi er ikke bare gode på kortreist mat men det kan virke som vi er veldig gode på kortsiktig tankegang.

Tiltakene mange av oss ba om fra januar frem til mars var ting man nå kaller "etterpåklokskap" og det at man unlot å innføre disse mindre invaderende tiltakene tidlig har ført til at vi nå står i en ennå vanskeligere situasjon med tiltak på mange områder.

Flokkimmunitet er heller ikke en gang bevist ift. covid-19 og likevel messer man om at man skal bruke vitenskapelig beviste og dokumenterte metoder som tiltak.

Endret 28. oktober 2020 av Theo343