Leveår tapt pga dødsfall vs. leveår tapt pga isolasjon/karantene

[knutinh]

ITtraktor skrev (3 timer siden):

Det er jo et faktum at gjennomsnittsalderen til de som har død av korona i Italia er 81 år. Til sammenligning er gjennomsnittlig levealder i Italia 83 år. I snitt hår altså de som har død av corona kun mistet to potensielle leveår, for de fleste helt på slutten av livet hvor livskvaliteten gjerne uansett er svært lav.

Jeg tror at du bruker statistikken litt feil.

Gjennomsnittlig levealder beregnes gjerne for alle som rakk å bli >5år. Første google-treff sier 83.24 år, jeg antar at det er samme statistikk.

For en som allerede har rukket å bli 81 år så er forventet levealder vanligvis langt mer enn de fleste - han/hun har rett og slett gått glipp av mange "muligheter" til å dø.

For å sette det på spissen: en Italiener som har rukket å bli 84 år har ikke en forventet gjenstående livslengde på -1 år. Men han _har_ en forventet gjenstående livslengde.

Edit:

Frohmage sa visst akkurat det samme

Edit2:

"Once you've reached 80, in Italy you can expect to live for another decade, slightly above the European average of nine years, six months. But France is the country where 80-year-olds have the longest life expectancy, at 11 years."

https://www.thelocal.it/20160929/italy-has-europes-oldest-population-eurostat

 

-k

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[Budeia]

knutinh skrev (1 time siden):

For en som allerede har rukket å bli 81 år så er forventet levealder vanligvis langt mer enn de fleste - han/hun har rett og slett gått glipp av mange "muligheter" til å dø.

Fungerer det virkelig slik? Selvsagt i en del tilfeller, men som noen sa på toget engang, "etter de har fylt åtti, er det ikke så mye med dem". (Voksen dame som sa dette.) Vil jo være en god del åttiåringer som har en eller flere alvorlige sykdommer. 

Og nei, det betyr ikke at jeg mener at de bør dø. Jeg er sterk motstander av "aktiv dødshjelp". Men det er en naturlig ting å få sykdommer. 

[^fmj]

Budeia skrev (6 minutter siden):

Fungerer det virkelig slik? Selvsagt i en del tilfeller, men som noen sa på toget engang, "etter de har fylt åtti, er det ikke så mye med dem". (Voksen dame som sa dette.) Vil jo være en god del åttiåringer som har en eller flere alvorlige sykdommer. 

Og nei, det betyr ikke at jeg mener at de bør dø. Jeg er sterk motstander av "aktiv dødshjelp". Men det er en naturlig ting å få sykdommer. 

Alle som dør svært tidlig / tidlig drar ned snittet.

[knutinh]

Budeia skrev (11 minutter siden):

Fungerer det virkelig slik? Selvsagt i en del tilfeller, men som noen sa på toget engang, "etter de har fylt åtti, er det ikke så mye med dem". (Voksen dame som sa dette.) Vil jo være en god del åttiåringer som har en eller flere alvorlige sykdommer. 

Den som er 80 vil kunne få sykdommer/ulykker som forventet av en 80-åring.

Men den som er 60 vil kunne få sykdommer/ulykker som forventet av en 60-åring. Så en 70-åring. Så en 80-åring på toppen av det.

{60, 70, 80} > {80}

Det er nok grunnen til at «en Italiener» kan forvente å leve til 83 år. Mens «en Italiensk 80-åring» kan forvente å leve til ca 90 år.

All sånn statistikk har kompliserende momenter som «etter fylte 5 år», og spørsmål om det er for de som er født i dag, eller de som dør i dag.

-k

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[Budeia]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Det er nok grunnen til at «en Italiener» kan forvente å leve til 83 år. Mens «en Italiensk 80-åring» kan forvente å leve til ca 90 år.

Ja. Men skjønner ikke hvordan det kan stemme i praksis. For at den jamne 80-åring skal forvente å bli 90, må da et relativt stort antall italienere bli over 100 år. Eller at få eller ingen dør i 80-årene. 

[frohmage]

Budeia skrev (17 minutter siden):

Fungerer det virkelig slik?

Hvor lenge tror du en 85-åring vanligvis har igjen hvis gjennomsnittlig levealder for befolkningen er 83 år? Når du har blitt gammel kommer du ikke til å dø i en bilulykke som tjueåring.

^fmj skrev (11 minutter siden):

Alle som dør svært tidlig / tidlig drar ned snittet.

Eller alle som dør før snittet, om du vil. Bortsett fra eventuelle unntak da, som krybbedød og sånn. (Selv om mange svært gamle dør på en liknende måte).

Endret 26. oktober 2020 av frohmage

[^fmj]

frohmage skrev (1 minutt siden):

Alle som dør før snittet, faktisk.

Fair point.

[knutinh]

Budeia skrev (25 minutter siden):

Ja. Men skjønner ikke hvordan det kan stemme i praksis. For at den jamne 80-åring skal forvente å bli 90, må da et relativt stort antall italienere bli over 100 år. Eller at få eller ingen dør i 80-årene. 

Google foreslo denne fordelings-funksjonen for dødsfall i Sveits i 1951-55. Ganske mange døde tidlig i barneåra (som ville ha dradd snittet veldig langt ned om man tok det med). Så får man en forbausende symmetrisk gauss-aktig funksjon rundt den alderen de fleste voksne dør i.

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[Budeia]

frohmage skrev (5 minutter siden):

Når du har blitt gammel kommer du ikke til å dø i en bilulykke som tjueåring.

Snodig uttalelse. Men har jo også sett bilder av japanske 100-åringer som spiller golf. Så ingen vet... men leste nylig en artikkel om dem som var på skjermet avdeling. Der stod det at et stort antall nordmenn kom til å tilbringe sine siste år på skjermet avdeling (for demente), siden levealderen her i landet øker. 

[knutinh]

Budeia skrev (10 minutter siden):

Snodig uttalelse.

Jeg tror ikke at du forstår poenget frohmage prøver å formidle.

Jeg er middel-aldrende. Faren min er pensjonist. Han har lengre forventet leve-alder enn meg på tross av at forventet leve-alder har gått opp fra han ble født til jeg ble født.

Det framstod som et paradoks for meg inntil jeg fikk tenkt det igjennom. Grunnen er at forventet leve-alder beregnes fra du er 5 år, til du forventes å dø. For en mann født i Norge samtidig som meg, så er det lengre enn for en mann født i Norge samtidig med faren min.

Men siden min far har levd helt til han ble pensjonist, så har han tross alt overlevd mange mulige bil-ulykker, kreft-sykdommer og annet som fremdeles kan ta livet av meg. Dermed har han en "head-start" på å nå en anseelig alder.

 

Tenk deg at du ønsker å kaste terningkast 6, ti ganger på rad. Terningen er rettferdig (vilkårlig). Men kameraten din har allerede kastet 6 fem ganger, mens du starter nå. Hvem av dere er det mest sannsynlig vil nå 10 på rad?

Sjansen for at du skal få det er (1/6) x (1/6) x ... 10 ganger. Altså (1/6)^10 = 0.00000001654

Sjansen for at kompisen din skal få 10 på rad (gitt at han allerede har 5) er  (1/6)^5 = 0.0001286. Ca 8000 ganger større.

-k

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[Thorny]

1,2 millioner døde. Gjennomsnittspersonen mister cirka 12 leveår.

5,256,000,000 levedager tapt. Drøyt fem og en kvart milliard dager.

Det kan ikke sammenlignes med døgn i karantene. Særlig når de er spredt utover.

[Vaniman]

John-B skrev (7 timer siden):

Det er på tide vi tar denne diskusjonen. La oss forholde oss til Norge i denne omgang.

Som nevnt tidligere er det ingenting som tyder på at dette viruset forsvinner med det første, og som skrevet i dag er det heller ikke sikkert en vaksine kommer til å hindre spredning av viruset. Jeg mener derfor at det med kunnskapen som foreligger nå er galskap å fortsette som før, tilsynelatende i lang tid fremover, når vi vet at korona bare har ca 10 ganger dødligheten til influensa, og omtrent ikke rammer personer som er unge/friske.

Føres det noe statistikk på anslått gjenstående leveår på corona-dødsfallene? De aller fleste som dør har jo allerede svært kort forventet levetid igjen. En stor andel er vel allerede sengeliggende med mindre enn 1 år antatt levetid igjen, mens en annen stor andel er eldre som gjerne har under 5 år anslått levetid om de var helt friske (noe de fleste ikke er).

 

Føres det statistikk på hvor mange som har vært i karantene?

Alle som er i karantene blir i praksis fratatt 10 dager av levetiden sin.

 

Et eksempel: 1165 personer i karantene i Gjøvik, Her har vi altså totalt 11 650 dager med karantene. Deler vi det på 365 får vi 32 år med karantene. Denne uken blir altså 32 leveår i praksis fratatt beboere i Gjøvik.

Om en slår sammen den tapte levetiden for disse personene, og de økonomiske tapene det utgjør at disse ikke kan jobbe, veier det virkelig opp for de tapte leveårene til potensielle koronadødsfallene karantenen hindrer?

"Det er liv vi snakker om her, en kan ikke sette pris på et liv"  - Den tanken kan en bare slå fra seg med en gang, i et samfunn blir liv målt i kroner og øre, og det ble det gjort av staten lenge før korona kom.

 

Jeg synes det er et mistenkelig fravær av detaljert informasjon om de som har blitt alvorlig syke eller dødd av korona i Norge. Dvs, hvor mange helt friske personer har faktisk dødd? Vi bør nå sitte på detaljert nok informasjon om hvordan viruset rammer til at vi vil kunne gi gode anslag på hvor mange som ville dødd om viruset ble sluppet løst.

 

Etter min mening fremstår det som at det eneste fornuftige fremover er å slippe viruset løst, og kun isolere risikogruppene. Vi kan ikke holde på slik vi gjør nå særlig mye lenger om vi ønsker å beholde et fungerende samfunn og økonomi til å fortsatt ha en fungerende helsetjeneste.

Enig med deg. Jeg sitter også med en litt ekkel følelse av at media har skapt hysteri og panikk, og at politikken i stor grad er bestemt og formet av medias oppslag. Vi ser jo at viruset slettes ikke er så dødelig som fryktet. Dødeligheten går stadig nedover, ettersom flere testes. Og kanskje havner vi på en dødelighet på bare 0,3-0,4 % av smittede. Noe som tilsier at dødeligheten i verden stort sett er som i Norge, hvor snittalder på coronadøde er 85 år, og hvor det i tillegg er snakk om alvorlige underliggende sykdommer som kreft. Men media har så utrolig stor makt. Oppslag og vinklinger i media gjennomsyrer vår virkelighetsforståelse. Når media slutter å skrive om covid-19, vil folk bli syke og tro det er influensa. Og da kan vi si at covid-19 har blitt influensa. For influensa er egentlig bare en samlebetegnelse på ulike virus, f eks coronavirus. 

[0laf]

Vaniman skrev (41 minutter siden):

Jeg sitter også med en litt ekkel følelse av at media har skapt hysteri og panikk, og at politikken i stor grad er bestemt og formet av medias oppslag. 

Feil, politikken er formet av råd og anbefalinger fra de enkeltes lands helsemyndigheter, som Helsedirektoratet og FHI i Norge.
 

Vaniman skrev (41 minutter siden):

Vi ser jo at viruset slettes ikke er så dødelig som fryktet. Dødeligheten går stadig nedover, ettersom flere testes. Og kanskje havner vi på en dødelighet på bare 0,3-0,4 % av smittede. Noe som tilsier at dødeligheten i verden stort sett er som i Norge, hvor snittalder på coronadøde er 85 år

Feil, i følge FHI's ukerapport fra 8. oktober var snittalder på døde 82 år, samt at anslaget for IFR (dødsrate per smittet) var 0.4--0.6.
Samtidig vil Norge trolig ende opp med en langt lavere IFR enn mange andre steder i verden, hvor det har vært mer smittespredning, dårligere helsevesen osv.

Vaniman skrev (46 minutter siden):

Når media slutter å skrive om covid-19, vil folk bli syke og tro det er influensa. Og da kan vi si at covid-19 har blitt influensa. For influensa er egentlig bare en samlebetegnelse på ulike virus, f eks coronavirus. 

Feil, influensa er et eget virus, influensaviruset, det er ikke en samlebetegnelse på flere virus.
COVID-19 vil ikke bare bli borte å forveksles med influensa dersom mediene slutter å skrive om det, det er ønsketenkning.

[Budeia]

knutinh skrev (1 time siden):

Han har lengre forventet leve-alder enn meg på tross av at forventet leve-alder har gått opp fra han ble født til jeg ble født.

Det er så, at det ikke er 100% sikkert at noen kommer til å bli 60 år før de faktisk har blitt det. Men poenget hans var at det ikke må gå utover ungdommen å beskytte de eldre og svake. 

Selv om de første tiltakene i mars-april ikke førte til noen selvmordsbølge, kan det skje at flere gir opp framover om deres eneste utvei er å gå på det som tidligere ble kalt "sosialen". Eller på grunn av frustrasjon av hele situasjonen med viruset. Det er så mye masing og gnaging på det her, at. 

[knutinh]

Budeia skrev (53 minutter siden):

Det er så, at det ikke er 100% sikkert at noen kommer til å bli 60 år før de faktisk har blitt det. Men poenget hans var at det ikke må gå utover ungdommen å beskytte de eldre og svake. 

Det er fair og opplagt at man må gjøre en avveining mellom å beskytte de svake mot sykdom samtidig som man ikke utsetter de unge/friske og økonomien for for store belastnknger.

Poenget mitt er at han regnet feil i argumentasjonen. Han regnet med at en som døde av corona i en alder av 81 år mistet 2 leveår, siden forventet levealder er 83 år. Siden forventet levealder _for en 80-åring_ er ca 90 år så er presumptivt svaret nærmere 9 år, altså en faktor på 4.5x feil.

Dette baserer seg på at de som dør av corona er like friske som snittet av de jevnaldrende. De er slett ikke sikkert, det kan godt hende at de er de sykeste og mest overvektige gamlingene (som nok uansett har kortere forventet levealder enn snittet av gamlinger) som har lettest for å dø av corona, men ingen har introdusert tall for det i denne  tråden.

-k

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[frohmage]

knutinh skrev (39 minutter siden):

Dette baserer seg på at de som dør av corona er like friske som snittet av de jevnaldrende. De er slett ikke sikkert, det kan godt hende at de er de sykeste og mest overvektige gamlingene (som nok uansett har kortere forventet levealder enn snittet av gamlinger) som har lettest for å dø av corona, men ingen har introdusert tall for det i denne  tråden.

Godt poeng. Disse tallene vil vi jo heller aldri kunne få, av naturlige årsaker. Ingen vet hvor lenge noen ellers ville levd. For alt vi vet kan det hende at alle som dør av viruset uansett hadde kort tid igjen, selv om de la på før de fylte førti.

[knutinh]

frohmage skrev (11 minutter siden):

Godt poeng. Disse tallene vil vi jo heller aldri kunne få, av naturlige årsaker. Ingen vet hvor lenge noen ellers ville levd. For alt vi vet kan det hende at alle som dør av viruset uansett hadde kort tid igjen, selv om de la på før de fylte førti.

Man kan «forfine» eller drille ned på tabuleringen. 
Forventet levealder i Italia: 83 år.

Forventet levealder for Italiensk 80-åring: 90 år

Forventet levealder for Italiensk 80-åring med bmi på 25-30: xx år

...

Det er mulig å se på stort og grundig innhentet tallmateriale og prøve å «dekoble» forskjellige parametre, prøve å finne de variablene som best forklarer variasjonen man finner. Anova og PCA og sikkert noen mer fancy teknikker.

Men det vil forhåpentlig aldri bli mulig å fastslå gjenværende levetid helt deterministisk.

Hvis man er morbid og har lyst til å legge igjen data på nett så kan man sjekke «hvor mange sekunder man har igjen å leve» her:

http://www.deathclock.com

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[Budeia]

frohmage skrev (5 minutter siden):

 Disse tallene vil vi jo heller aldri kunne få, av naturlige årsaker.

Det blir oppgitt hver gang en sykehjemsbeboer går bort av korona ("Nytt dødsfall på sykehjem" har vært overskrift flere ganger tidligere i år). Og av det kan en trekke enkelte konklusjoner. 

Mange som regnes i risikogruppa fordi de har astma eller diabetes, kan sikkert leve i mange år med astma og/eller diabetes, under normale forhold. KOLS blir også regnet som en risiko. Det er kanskje en litt alvorligere tilstand. Mye magefett kan presse ned lungene (i liggende tilstand) og være uheldig sånn sett. 

Det er sikkert korrekt det som skrives om variabler, men trådstarter ønsker vel ikke at tråden skal handle veldig mye om variabler. 

[frohmage]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Men det vil forhåpentlig aldri bli mulig å fastslå gjenværende levetid helt deterministisk.

Den sikreste situasjonen man kan gjøre det i er vel om man peker på noen med et skytevåpen.

Budeia skrev (2 minutter siden):

Det blir oppgitt hver gang en sykehjemsbeboer går bort av korona ("Nytt dødsfall på sykehjem" har vært overskrift flere ganger tidligere i år). Og av det kan en trekke enkelte konklusjoner.

Hvilke konklusjoner da? At vedkommende har lav verdi i trådstarters øyne? Om man er ung og f.eks nyoperert, men ellers frisk, kan man risikere å dø av sykdommer man ville tålt til vanlig.

[knutinh]

Budeia skrev (9 minutter siden):

Det er sikkert korrekt det som skrives om variabler, men trådstarter ønsker vel ikke at tråden skal handle veldig mye om variabler. 

Trådstarter synes å legge opp til en diskusjon om tapte leveår, og inkluderer en rekke tall selv.

Jeg kan vanskelig se hvordan man kan diskutere noe sånt hvis man ikke greier å bli enige om de grunnleggende forholdene som påvirker tallene. Skal vi «føle» oss fram til konklusjonen?

-k