Leveår tapt pga dødsfall vs. leveår tapt pga isolasjon/karantene

[John-B]

Det er på tide vi tar denne diskusjonen. La oss forholde oss til Norge i denne omgang.

Som nevnt tidligere er det ingenting som tyder på at dette viruset forsvinner med det første, og som skrevet i dag er det heller ikke sikkert en vaksine kommer til å hindre spredning av viruset. Jeg mener derfor at det med kunnskapen som foreligger nå er galskap å fortsette som før, tilsynelatende i lang tid fremover, når vi vet at korona bare har ca 10 ganger dødligheten til influensa, og omtrent ikke rammer personer som er unge/friske.

Føres det noe statistikk på anslått gjenstående leveår på corona-dødsfallene? De aller fleste som dør har jo allerede svært kort forventet levetid igjen. En stor andel er vel allerede sengeliggende med mindre enn 1 år antatt levetid igjen, mens en annen stor andel er eldre som gjerne har under 5 år anslått levetid om de var helt friske (noe de fleste ikke er).

 

Føres det statistikk på hvor mange som har vært i karantene?

Alle som er i karantene blir i praksis fratatt 10 dager av levetiden sin.

 

Et eksempel: 1165 personer i karantene i Gjøvik, Her har vi altså totalt 11 650 dager med karantene. Deler vi det på 365 får vi 32 år med karantene. Denne uken blir altså 32 leveår i praksis fratatt beboere i Gjøvik.

Om en slår sammen den tapte levetiden for disse personene, og de økonomiske tapene det utgjør at disse ikke kan jobbe, veier det virkelig opp for de tapte leveårene til potensielle koronadødsfallene karantenen hindrer?

"Det er liv vi snakker om her, en kan ikke sette pris på et liv"  - Den tanken kan en bare slå fra seg med en gang, i et samfunn blir liv målt i kroner og øre, og det ble det gjort av staten lenge før korona kom.

 

Jeg synes det er et mistenkelig fravær av detaljert informasjon om de som har blitt alvorlig syke eller dødd av korona i Norge. Dvs, hvor mange helt friske personer har faktisk dødd? Vi bør nå sitte på detaljert nok informasjon om hvordan viruset rammer til at vi vil kunne gi gode anslag på hvor mange som ville dødd om viruset ble sluppet løst.

 

Etter min mening fremstår det som at det eneste fornuftige fremover er å slippe viruset løst, og kun isolere risikogruppene. Vi kan ikke holde på slik vi gjør nå særlig mye lenger om vi ønsker å beholde et fungerende samfunn og økonomi til å fortsatt ha en fungerende helsetjeneste.

 

Edit: Jeg mener naturligvis ikke at 10 dager karantene er nøyaktig det samme som å dø 10 dager tidligere, poenget er å sette ulempene litt i perspektiv.

Edit2: Tilfeldigvis kom denne artikkelen like etter jeg postet dette innlegget: Topplege refser koronatiltak

Endret 27. oktober 2020 av John-B

[Baranladion]

Nå vil jeg ikke akkurat påstå at det å sitte 10 dager i karantene er å miste 10 dager av livet sitt, ja, det blir 10 dager hvor du ikke kan gjøre akkurat hva du vil, men ikke stort verre enn det.  Hva hvis du bare blir mildt sjuk av covid, med feber osv og må være hjemme noen dager? Er dette også å tape dager av livet sitt? Isåfall må det med i ligningen.

Så har du et poeng til slutt der, med å ha økonomi til å fortsatt ha en fungerende helestjeneste, men hvordan skal du opprettholde en fungerende helsetjeneste dersom sykehusene fylles opp av folk som er koronasyke? Dette vil jo føre til at andre behandlinger ikke kan utføres, i tillegg til de enorme kostnadene det påløper ved å behandle koronapasienter. 

Vi ser at når smitten stiger, så stiger også antall innlagte, hva gjør vi den dagen det feks er 1000 mennesker osm ligger på sykehus med korona? Lockdown? Eller skla vi bare la folk dø hjemme, av korona, hjerteinfarkt og andre sykdommer?

Dersom man ringer til 113, hva skal første spørsmål være? Hvor gammel er du? Og så skal 113 vurdere om du er ung nok til å¨få helsehjelp?

Endret 26. oktober 2020 av Baranladion

[Gavekort]

Sverige har alltid vært en fin statistisk sammenligning og hvis vi skal anslå at vi ville hatt samme antallet smittede og døde som Sverige så ville det kostet oss litt i underkant av 3000 ekstra liv å ikke stenge ned landet.

[Baranladion]

Det er en sannhet med modifikasjoner, Sverige innførte tiltak de også, Å bare slippe viruset løs er vel det spørres om her? 
 

[ism_InnleggNO]

39 minutes ago, John-B said:

Etter min mening fremstår det som at det eneste fornuftige fremover er å slippe viruset løst, og kun isolere risikogruppene. Vi kan ikke holde på slik vi gjør nå særlig mye lenger om vi ønsker å beholde et fungerende samfunn og økonomi til å fortsatt ha en fungerende helsetjeneste.

Praksis viser at det ikke lar seg gjøre å isolere risikogrupper og jo vi kan holde på slik vi gjør nå lenge. I Norge er det minimalt med tiltak og selv om økonomien er anstrengt er dette bare småtteri mot hva som vil skje om vi lot viruset slippe løs.

Og argumentet om at ti dagers karantene er ti tapte dager av ditt liv er toppen idioti jeg har lest om covid-19 til nå. 🤦‍♀️

[Morromann]

Her gråtes det krokodilletårer på nytt på vegne av oss som har vært gjennom 10-14 dager hvor vi ikke hadde lov å gå i butikken eller på besøk men selv kunne være utendørs så mye vi ville så lenge vi holt en meters avstand til andre folk. Kjekt å se at noen vet mer enn meg selv hvor grusomt jeg hadde det.

Endret 26. oktober 2020 av Morromann

[knipsolini]

John-B skrev (1 time siden):

De aller fleste som dør har jo allerede svært kort forventet levetid igjen. En stor andel er vel allerede sengeliggende med mindre enn 1 år antatt levetid igjen, mens en annen stor andel er eldre som gjerne har under 5 år anslått levetid om de var helt friske (noe de fleste ikke er).

Er dette virkelig korrekt? Jeg har derimot lest at det er mange i femti- og sekstiårene som skulle levd fint videre i 20-30 år, til tross for at de hadde høyt blodtrykk eller var overvektige. Og da snakker jeg selvfølgelig ikke om Norge, hvor dødstall og smitte har vært bemerkelsesverdig lavt sammenlignet med andre land med høyere smitte. 

Endret 26. oktober 2020 av knipsolini

[ism_InnleggNO]

2 minutes ago, knipsolini said:

Er dette virkelig korrekt? Jeg har derimot lest at det er mange i femti- og sekstiårene som skulle levd fint videre i 20-30 år, til tross for at de hadde høyt blodtrykk eller var overvektige. Og da snakker jeg selvfølgelig om Norge, hvor dødstall og smitte har vært bemerkelsesverdig lavt sammenlignet med andre land med høyere smitte. 

Det er korrekt i den grad at når viruset først slår til på et pleiehjem med mange syke og svake gamle mennesker er resultatet forferdelig. Å bruke det som argument for å drive eugenikk med resten av samfunnet er forkastelig.

[Kajac]

Jeg er i stor grad enig med TS. Den første nedstengningen tror jeg de fleste hadde forståelse for. Viruset var nytt, og ingen visste noen ting. Nå som andre bølge er godt i gang i hele verden, vet vi mye fra den første bølgen. Derfor blir det helt feil å fortsette/gjeninnføre samme type tiltak som ble innført i mars. Men det tror jeg heller ikke vil skje heller, i hvertfall ikke i Norge.

For at slike tiltak skal bli respektert av befolkningen, må de være så mild og så lite inngripende som overhode mulig. Med en gang tiltakene blir for streng i forhold til hva som fremstår som fornuftig, mister folk respekten. Dette er grunnen til at vi nå ser store protester rundt om i europa. Det at f.eks. Spanias statsminister vil forlenge lockdown og portforbud frem til mai neste år er en varslet katastrofe. Det er åpenbart at folket ikke vil akseptere det, som igjen kan og sannsynligvis vil føre til sivil ulydighet og i verste fall opptøyer (som også fører til økt smitte og økte kostnader).

Utifra det vi vet i dag, vil coronaviruset sannsynligvis ikke bli utryddet, men heller en del av sesongsykdom som influensa. Vi vet allerede at man kan smittes flere ganger, så immunitet er lite sannsynlig. Det svekker også virkningen av en evt. vaksine. Jo fortere vi aksepterer det, jo bedre. Det er åpenbart at vi ikke kan holde landet stengt i all fremtid. Kombinert med at dødstallene i denne bølgen er bemerkelsesverdig lave i forhold til første bølge gjør også at vi bør vurdere nøye hvor strenge tiltak vi faktisk skal innføre. Folket er lei, og de fleste vil nok heller gjennomgå en runde med korona og få det "overstått" fremfor å tøye strikken i mange måneder/år til.

I et samfunn har alle menneskeliv en pris i kroner og øre. Sånn er det bare. Jo eldre man blir, jo lavere er den prisen. Den store majoriteten av døde er folk som nærmer seg eller allerede er over forventet levealder. Da er det helt legitimt å stille spørsmålet om hele samfunnet skal stenges ned for å beskytte disse. 

Slik jeg ser det er løsningen enkel; Åpne opp samfunnet så mye som mulig, og krev heller at man blir testet når man skal omgås eldre og svake.

[ITtraktor]

Det er jo et faktum at gjennomsnittsalderen til de som har død av korona i Italia er 81 år. Til sammenligning er gjennomsnittlig levealder i Italia 83 år. I snitt hår altså de som har død av corona kun mistet to potensielle leveår, for de fleste helt på slutten av livet hvor livskvaliteten gjerne uansett er svært lav.

Selvfølgelig ufattelig trist med de relativt unge som dør av korona, men det dør vesentlig flere blant disse aldersgruppene i for eks. trafikken hvert år, uten at vi slutter å kjøre bil av den grunn.

https://justthenews.com/politics-policy/coronavirus/average-age-covid-19-deaths-italy-81-new-national-data-reveals

Endret 26. oktober 2020 av ITtraktor

[tigerdyr]

7 minutes ago, Kajac said:

Utifra det vi vet i dag, vil coronaviruset sannsynligvis ikke bli utryddet, men heller en del av sesongsykdom som influensa.

Det virker tidlig å konkludere slik.  Flere vaksiner ser nå lovende ut og den fra Pfizer (om jeg husker rett) blir tatt i bruk i stor skala omkring juletid.  3-4 måneder senere kan vi si noe mer sikkert om resultatet og da virker det noe korttenkt å bare blåse i det hele på nåværende tidspunkt hvor vi kan være nære målstreken.  Det hadde vært litt som å knokle seg gjennom de første 3 mil av en maraton og så bare gi opp. 

Endret 26. oktober 2020 av tigerdyr

[:utakt]

Baranladion skrev (57 minutter siden):

Vi ser at når smitten stiger, så stiger også antall innlagte, hva gjør vi den dagen det feks er 1000 mennesker osm ligger på sykehus med korona? Lockdown? Eller skla vi bare la folk dø hjemme, av korona, hjerteinfarkt og andre sykdommer?

Merkelig nok er det ingen som har et godt svar på akkurat dette. 

[Kajac]

tigerdyr skrev (3 minutter siden):

Det virker tidlig å konkludere slik.  Flere vaksiner ser nå lovende ut og den fra Pfizer (om jeg husker rett) blir tatt i bruk i stor skala omkring juletid.  3-4 måneder senere kan vi si noe mer sikkert om resultatet og da virker det noe korttenkt å bare blåse i det hele på nåværende tidspunkt hvor vi kan være nære målstreken.  Det hadde vært litt som å knokle seg gjennom de første 3 mil av en maraton og så bare gi opp. 

Jeg sier ikke man skal gi opp vaksinen, men vi må regne med at den ikke blir den mirakelkuren mange ser ut til å ønske seg. Vi må sannsynligvis leve med korona i mange, mange år fremover. 

[ism_InnleggNO]

3 minutes ago, ITtraktor said:

Det er jo et faktum at gjennomsnittsalderen til de som har død av corona i Italia er 81 år. Til sammenligning er gjennomsnittlig levealder i Italia 83 år. I snitt hår altså de som har død av corona kun mistet to potensielle leveår, for de fleste helt på slutten av livet hvor livskvaliteten gjerne uansett er svært lav.

https://justthenews.com/politics-policy/coronavirus/average-age-covid-19-deaths-italy-81-new-national-data-reveals

Gjennomsnitt er en fin måte å skjule ubehagelige detaljer 🙄

[Morromann]

knipsolini skrev (26 minutter siden):

Er dette virkelig korrekt? Jeg har derimot lest at det er mange i femti- og sekstiårene som skulle levd fint videre i 20-30 år, til tross for at de hadde høyt blodtrykk eller var overvektige. Og da snakker jeg selvfølgelig om Norge, hvor dødstall og smitte har vært bemerkelsesverdig lavt sammenlignet med andre land med høyere smitte. 

Og jeg kjente til to døde i et annet land riktignok som ville hatt flere tiår igjen uten dette grusomme viruset. Men ignoranter hører bare det de vil høre. Når man leser mer mellom linjene i innlegg som sånn sett kan virke godt skrevet ser man at det er rent egoistiske og personalige grunner til at de ikke ønsker noe som helst av smittevernstiltak.

[tigerdyr]

3 minutes ago, Kajac said:

Jeg sier ikke man skal gi opp vaksinen, men vi må regne med at den ikke blir den mirakelkuren mange ser ut til å ønske seg. Vi må sannsynligvis leve med korona i mange, mange år fremover. 

Hvis vi sammenligner med svineinfluensaen, så ble den langt på vei udryddet i vesten, formentlig mye takket være vaksine, selvom man enkelte steder i verden (som Indien) fortsatt sliter med den virussen den dag i dag.  

[Atib Azzad]

9 minutes ago, ITtraktor said:

Slik fungerer desverre livet og samfunnet, verdien til et liv blir så absolutt målt i kroner og øre.

Men ikke utelukkende, man vurderer verdien til et liv på en masse ulike måter, og det er generellt sett på som temmelig kynisk eller hjerteløst å kun bruke økonomi som målestokk.

Endret 26. oktober 2020 av Atib Azzad
ufullstendig setning.

[John-B]

58 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Praksis viser at det ikke lar seg gjøre å isolere risikogrupper og jo vi kan holde på slik vi gjør nå lenge.

Det er jo nettopp det vi gjør i Norge nå, og det fungererer jo tilsynelatende utmerket siden "ingen" dør lenger...

[ism_InnleggNO]

Just now, John-B said:

Det er jo nettopp det vi gjør i Norge nå, og det fungererer jo tilsynelatende utmerket siden "ingen" dør lenger...

Ingen dør fordi vi har lite smitte i samfunnet, ikke fordi vi på noen som helst måte effektivt isolerer risikogrupper.

[ITtraktor]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Men ikke utelukkende, man vurderer verdien til et liv på en masse ulike måter, og det er generellt sett på som temmelig kynisk eller hjerteløst å kun bruke økonomi som målestokk.

Masse eksempler på at staten både direkte og indirekte setter en prislapp på et menneskeliv. At det blir sett på som hjerteløst er en helt annen sak, og ikke noe jeg er uenig i.