Statnetts fremtidsanalyse: 25 prosent av strømmen i Europa vil gå til hydrogen [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Statnetts fremtidsanalyse: 25 prosent av strømmen i Europa vil gå til hydrogen [Ekstra]

[J-Å]

"Statnett tror at batteri og hydrogenkraftverk vil fylle balansebehovet."

Har de helt glemt pumpekraft og annen magasinbasert vannkraft?

[Simen1]

Det produseres jo en god del hydrogen i Europa allerede, blant annet til gjødselproduksjon. Når dette flyttes over fra fossilt "blått" til "grønnt" hydrogen så vil det nok kunne absorbere en god del "overskuddskraft". Årsaken er at gjødsel ikke kan produseres med pumpekraft etc uten at det uansett må innom hydrogen. Det blir litt som et forbruk man kan skyfle litt rundt på i tid til tidspunkt med god tilgang billig på kraft i nettet ved hjelp av hydrogentanker. Men at gjødsel skal utgjøre så mye som 25% av europas energibehov er jeg skeptisk til. Har ikke regnet på det, men det høres voldsomt mye ut.

Hydrogen til transportsektoren er som kjent dødfødt. For personbiltransporten er det allerede begravet. For tungtransport på vei vil konverteringen gå rett fra diesel til batterier, uten omveien via hydrogen. Skipsfarten deler seg i to: Batterier for korte ruter og syntetiske drivstoff for lange turer etter PHEV-konseptet for å slippe NOx i havneområder. Flybransjen vil også deles i to: Batterier for veldig korte flyvninger og syntetisk jetfuel for lengre. For tog er det allerede kjørelendninger som gjelder nesten over alt. De siste øde strekningene med lite trafikk som fortsatt kjører på diesel kan i framtida gå på syntetisk diesel + kjøreledninger enkelte steder (del-elektrifisering). Syntetiske drivstoff kan også produseres på billig "overskuddskraft".

Men husk at konkurransen for balansering blir hard, fra blant annet termisk lagring og flytende luft, så hele idéen om at "overskuddskraft" skal være nærmest gratis (eller negativt priset) kommer til å feile grundig. Det blir nok heller snakk om prisdifferanser i størrelseorden 10-50% mellom natt og dag fra ca 2030. Hydrogen som lagring av strøm som skal tilbake til strøm kommer aldri til å bli konkurransedyktig med så lave prisdifferanser. Hydrogen til gjødsel derimot, det kommer man uansett ikke unna.

[J-Å]

21 minutes ago, Simen1 said:

...

 Årsaken er at gjødsel ikke kan produseres med pumpekraft etc uten at det uansett må innom hydrogen. Det blir litt som et forbruk man kan skyfle litt rundt på i tid til tidspunkt med god tilgang billig på kraft i nettet ved hjelp av hydrogentanker. Men at gjødsel skal utgjøre så mye som 25% av europas energibehov er jeg skeptisk til. Har ikke regnet på det, men det høres voldsomt mye ut.

...

Jeg synes du har mange gode poeng i kommentaren din.  Men for å ta akkurat dette - Selvsagt kan man ikke nyttigjøre det å flytte vann høyere opp som gjødsel direkte. Litt kan kanskje brukes til vanning, uten at det er poenget.  Det er mer det at  en gjødsel/ e-fuel fabrikk som andre fabrikker vil være en betydelig investering, og den vil som andre  være avhengig av en viss tillit hos kundene mhp leveranser. De vil mest sannsynlig produsere gjødsel og ammoniakk for e-fuel ferdig, heller enn å lagre hydrogen . LIkevel vil det kunne sitte langt inne å stenge ned i perioder hvor strømmen er dyr. Og det er grenser for hvor mye man kan produsere for lager når strømmen er billig. 

[Simen1]

J-Å skrev (6 minutter siden):

Jeg synes du har mange gode poeng i kommentaren din.  Men for å ta akkurat dette - Selvsagt kan man ikke nyttigjøre det å flytte vann høyere opp som gjødsel direkte. Litt kan kanskje brukes til vanning, uten at det er poenget.  Det er mer det at  en gjødsel/ e-fuel fabrikk som andre fabrikker vil være en betydelig investering, og den vil som andre  være avhengig av en viss tillit hos kundene mhp leveranser. De vil mest sannsynlig produsere gjødsel og ammoniakk for e-fuel ferdig, heller enn å lagre hydrogen . LIkevel vil det kunne sitte langt inne å stenge ned i perioder hvor strømmen er dyr. Og det er grenser for hvor mye man kan produsere for lager når strømmen er billig. 

Helt enig. Det kommer helt an på kostnadene knyttet til kapasitet (effekt) vs kostnadene knyttet til lagring (energi) vs prisdifferanse på krafta. I Norge er det jo krefter som forsøker å få oss til å bruke mer kraft på natta når sola ikke skinner, så solceller i vårt nett er neppe hensiktsmessig for balanseringen sin del. Men lengre ned i Europa er det motsatt. Der forsøker man å få folk til å bruke mindre om natta og mer når sola skinner.

Jeg ser for meg at alle typer industriproduksjon som krever mye energi, går av seg selv, og som kan flyttes i tid, gjør det. F.eks amoniakkproduksjon. Et realistisk scenarie er 50-80% driftstid, der man i hovedsak stenger ned bare noen få timer når f.eks kraftforbruket i nettet når sine daglige "rushtider". Da får man godt utytte av investeringen i produksjonskapasitet. Andre ting igjen som f.eks smelteverk kan ikke stoppe. De får bare ta den ekstrakostnaden det er å kjøpe kraft også i "rushtidene". Andre ting igjen som f.eks varmelager i fjernvarmenettene har svært billig lagringskapasitet og kan derfor nøye seg med kanskje 20-50% driftstid og dermed få lavere gjennomsnittspris på krafta de kjøper.

Her burde jeg hatt en tabell over prisene på effekt vs energi med ulike produksjonsteknologier (ammoniakk, smelteverk, SiC-produksjon, osv,) men det har jeg dessverre ikke. Poenget er i hvert fall at mange teknologier kan flytte energiforbruket sitt i tid veldig billig.

[awil]

"– Gasskraft basert på hydrogen, eller brenselsceller, kan være løsningen"

Dette er en ide jeg har hatt en god stund nå, så det er gøy å se at folk som har litt mer peiling foreslår dette.

Jeg vil tro at eksisterende gasskraftverk kan bygges om til å brenne hydrogen eller ammoniakk. Det betyr at vi kan bruke eksisterende infrastruktur til å løse energibalanseringsproblemet. Det eneste vi trenger er å skalere opp produksjon av fornybar energi og hydrogen og syntetiske drivstoff kraftig. Men det er bare en fordel. Jo mer vi skalerer opp, jo billigere blir det å bygge.

Forhåpentligvis trenger man ikke kjøre disse kraftverkene veldig ofte. Det vil være veldig ueffektivt. Men det er ikke så farlig hvis gassen ble produsert i perioder med store overskudd av fornybar energi.

Dette er en av grunnene til at jeg er skeptisk til å satse på atomkraft de neste par tiårene. En 100% fokusert satsning på fornybar energi, energilagring, hydrogenproduskjon og syntetisk drivstoff vil sannsynligvis være mer effektivt. Løsningene henger veldig godt sammen (mer investering i batterier til strømnettet gir mer R&D til batteriforskning, som gir bedre batterier til biler og annen transport) og man kan gjenbruke en del av gasskraftverkene som allerede har vært bygd, Når vi har kommet oss over kneiken, og verden er tilnærmet CO2-nøytral, så kan deler av den fornybare kraften erstattes med atomkraft igjen. Forhåpentligvis har vi da en atomkraftteknologi som er billigere, bedre og sikrere (så vi må fortsette å spytte inn en del penger i atomkraft R&D selvfølgelig!)

[Kahuna]

Statnett har jo tidligere laget en rapport om elektrifisering av fossil energibruk i norge(95TWh i året) og de nevner jo selvfølgelig hydrogen. Det som er litt påfallende er hvordan hydrogen først nevnes når tidsperspektivene blir lange, nesten så 'hydrogen' brukes som synonym for 'vet ikke'.

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2019/slik-kan-norge-bli-et-elektrisk-samfunn/

 

Vi får se til mandag hva de skriver denne gangen.  

[Simen1]

@awil Jeg liker å dele balanseringen (>1t) opp i to kategorier:

- Flyttbart forbruk: Elbiler kan lades på natta i Norge eller med solstrøm på dagen i Tyskland. VVB, bygninger etc kan også flytte forbruket sitt til når det er mest gunstig. Kjøle og fryselagre kan også flytte forbruket til en viss grad (innenfor et ganske smalt temperatur-spekter). Oppvarming i fjernvarmenettet kan flyttes i tid (magasineres i vvb-reservoarer) og noen industrielle prosesser kan flyttes til når det er mest gunstig. Mye av dette kan gå helt "automatisk" (dvs. næringslivet ordner det selv) ved å innføre timepriser på strøm og sørge for at det er til en viss grad forutsigbare timepriser i tida framover, omtrent som en værmelding. Da kan man planlegge forbruket sitt og flytte det dit det er mest gunstig. Energivirkningsgraden på noe slikt er bortimot 100%. Investeringskostnadene knøttsmå. Ofte trengs bare noen termostater / styreboks som er på nett og leser "værmeldingen" for strømriser.

- Energilagring: Strøm som skal tilbake til strøm. Vannelektrolyse + brenselceller, batterier og pumpekraft trekkes ofte fram. Men det finnes også flere metoder som trykkluft, fast gods som hesies opp og ned, og  flytende luft-magasiner (bedre virkningsgrad og mindre volumkrevende en H2-lagre).

Flyttbart forbruk er uhyre billig sammenlignet med hva som helst av energilagring. Til og med pumpekraft der det er mulig. Flyttbart forbruker er altså å foretrekke der det er mulig. Regner man litt på kapasiteter ser man at det kanskje ikke blir behov for økt energilagring (strøm-til-strøm) i framtida. Det kan holde med den vannkraften vi allerede tilbyr Europa + flyttbart forbruk. Hvis det stemmer så vil ikke strømprisen variere så mye at energilagring (strøm-til-strøm) kan bli konkurransedyktig.

Edit: Må jo selvsagt legge til en tredje:

- Flyttbar strømproduksjon: Magasinert vannkraft

Endret 23. oktober 2020 av Simen1

[J-Å]

3 hours ago, Simen1 said:

Flyttbart forbruk er uhyre billig sammenlignet med hva som helst av energilagring. 

Viktig poeng. Og som en del av det kan vi gjerne prøve oss i Norge med elektrolysebasert ammoniakkprodusjon for salg på verdensmarkedet. Vi kan også gjerne ha et beredskapslager som kan brennes i et kraftverk helt unntaksvis. Men som du sier lenger oppe, slik bruk kan neppe bli konkurransedyktig på kommersielle vilkår. Det må antagelig finansieres som en form for  offentlig beredskap.  En kan jo selvsagt også kjøpe ammoniakk i markedet  for beredskapsformål. Det kan jo fort bli billigere, hvis noen rigger opp en stor solkraftbasert fabrikk et eller annet sted. Eller vi får en storstilt "grønnvasking" av fossil ammoniakk.

[sverreb]

4 hours ago, Simen1 said:

@awil Jeg liker å dele balanseringen (>1t) opp i to kategorier:

- Flyttbart forbruk:

Elbiler kan flyttes i den grad de står parkert på en ladekontakt og ikke har ett krav om å være ladet innen kort tid. Private elbiler utgjør ikke et stort forbruk, ei heller om man skulle nå 100% penetrasjon om noen tiår.

Varmtvann er ikke nødvendigvis levert fra lokale magasiner i alle land. Mange steder er det vanlig med momentan oppvarming kanskje særlig der gass er den mest alminnelige energikilden for varme (det gjelder mange steder), men gassdrevne varmtvannsberedere er også vanlig. I sydeuropa brukes direkte soloppvarming mange steder. Der gass er en del av infrastrukturen er det åpenbart attraktivt om man kan benytte denne også til lavkarbonenergi. Skal slike land flytte alt av varme over på elektrisk blir det en enorm investering i å oppgradere alle elektriske anlegg siden man da man dramatisk øker elektrisitetsforbruket i husholdningene. (varme varmtvann og matlaging står for ~

Husholdninger står også kun for ca 1/4 av energiforbruket, med transport som tar ytterligere en fjerdedel og industrien også en fjerdedel. Resten er litt ymse.

 

4 hours ago, Simen1 said:

- Energilagring: Strøm som skal tilbake til strøm. Vannelektrolyse + brenselceller, batterier og pumpekraft trekkes ofte fram. Men det finnes også flere metoder som trykkluft, fast gods som hesies opp og ned, og  flytende luft-magasiner (bedre virkningsgrad og mindre volumkrevende en H2-lagre).

Hvilken av disse krever mindre volum en H2 lagring? Meg bekjent er lagring av hydrogen en av de soleklart mest volumeffektive lagringsmetodene for storskalalagring.  Tall jeg finner ligger på 100-700kWh/m^3, sammenlignet med pumpekraft og trykkluft  på 0.5-20kWh/m^2 LAES er rundt 200kWh men der er tankene kryogeniske og har ikke lengre noen virkningsgradfordel som vann/komprimert luft har. Så langt jeg kan se er LAES mest en nødløsning der man ikke har geologi for underjordisk lagring. Jeg kan ikke se at det har noen fordeler over hydrogenlagring der man har gelologien for det. Jeg kan heller ikke se noen virkningsgradfordel. Analyser jeg finner sier 20% roundtrip strøm til strøm for LAES. Hydrogen klarer langt mer. Tar man med varme blir virkningsgraden bedre for begge, men strøm-strøm er den mest verdifulle delen av virkningsgraden.

Lavtemperatur varme er den dårligste energikvaliteten man har så å bruke den til noe annet enn varme gir neppe mening. Produserer man nok varme uansett så er det gjerne lite aktuellt å lagre så mye, men den bør naturligvis distribueres, noe man har ivestert i, i mange byer nå. Underproduseres varme tidvis kan man naturligvis vurdere lagring, men jeg mistenker det produseres jevnt over mye varme hele tiden så om den distribueres effektivt er behovet for lagring lite.

4 hours ago, Simen1 said:

- Flyttbar strømproduksjon: Magasinert vannkraft

Det har et veldig begrenset potensiale. Det meste av europa har lite fjell så fallhøyden blir veldig begrenset. Det er imidlertid temmelig rikelig med geologi egnet for underjordisk gasslagring.


Kilder:

https://www.mdpi.com/1996-1073/8/1/172/pdf
https://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:1216213/FULLTEXT01.pdf
https://www.mdpi.com/2076-3417/10/8/2773/pdf
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Energy_statistics_-_an_overview#Final_energy_consumption
https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/DDN-20190620-1

[Kahuna]

sverreb skrev (1 time siden):

Varmtvann er ikke nødvendigvis levert fra lokale magasiner i alle land. Mange steder er det vanlig med momentan oppvarming kanskje særlig der gass er den mest alminnelige energikilden for varme (det gjelder mange steder), men gassdrevne varmtvannsberedere er også vanlig. I sydeuropa brukes direkte soloppvarming mange steder. Der gass er en del av infrastrukturen er det åpenbart attraktivt om man kan benytte denne også til lavkarbonenergi. Skal slike land flytte alt av varme over på elektrisk blir det en enorm investering i å oppgradere alle elektriske anlegg siden man da man dramatisk øker elektrisitetsforbruket i husholdningene. (varme varmtvann og matlaging står for ~

På sikt så skal nok EU fase ut naturgass så vi kan forvente oss at nyinstalleringer blir varmtvannstanker varmet av varmepumper. Som godt kan være store nok til at de kan varmes med strøm fra solceller om dagen og gi tappevann om natten.

[J-Å]

12 hours ago, sverreb said:

Hvilken av disse krever mindre volum en H2 lagring? Meg bekjent er lagring av hydrogen en av de soleklart mest volumeffektive lagringsmetodene for storskalalagring.  Tall jeg finner ligger på 100-700kWh/m^3, sammenlignet med pumpekraft og trykkluft  på 0.5-20kWh/m^2

Det er jo litt forskjell på å lagre en kubikkmeter vann i et magasin, og å lagre en kubikkmeter hydrogen trykksatt eller nedkjølt. Forøvrig kan ammoniakk lagres med en energitetthet på ca. 1500 kWh/m^3 utnyttbar elektrisk energi med svært moderat trykk og nedkjøling i forhold til hydrogen. Og syntetisk diesel kan lagres med ca. 3000 kWh/m3 utnyttbar elektrisk energi

 

[sverreb]

30 minutes ago, J-Å said:

Det er jo litt forskjell på å lagre en kubikkmeter vann i et magasin, og å lagre en kubikkmeter hydrogen trykksatt eller nedkjølt. Forøvrig kan ammoniakk lagres med en energitetthet på ca. 1500 kWh/m^3 utnyttbar elektrisk energi med svært moderat trykk og nedkjøling i forhold til hydrogen. Og syntetisk diesel kan lagres med ca. 3000 kWh/m3 utnyttbar elektrisk energi

 

Det er forskjeller ja men begge deler er billig pr volum. Den vanlige måten å lage et underjordisk gasslager* er å pumpe vann ned i et borehull ned i underjordiske saltlag. Dette danner så et hulrom inne i saltet som holder på gassen. Dette er velprøvd teknologi og er i drift flere steder. Saltet holder tett helt på egen hånd så man trenger ikke noen annen tetting. Kryogeniske eller korrosive væsker krever nok litt mer av lagertankene og innebærer gjerne at tankene bygges i stål på overflaten.
 

* d.v.s. Vanligst for hydrogen. Naturgass lagres også ofte i gamle oljebrønner eller i en akvifer

Endret 24. oktober 2020 av sverreb

[oophus]

Simen1 skrev (På 23.10.2020 den 10.46):

For personbiltransporten er det allerede begravet.

Sier man samme dagen som Opel også slenger seg på dette med hydrogen til bilene sine, dog rettere sagt i første omgang til kassebilene sine. Det er snart på tide at enkelte av dere kikker litt forbi Norge og ut forbi våre landegrenser. Det er ikke Norge som vil bestemme om hydrogen for transport må inn eller ikke. Det er det utlandet som vil avgjøre. Forskjellen er bare om vi ønsker å bruke anledningen til å bli delaktig i et skifte mens man bygger norsk industri eller ikke. 


Bare for å komme med et lite poeng til. Dette er skip som er ute nå idag. Midt i pandemien så ser kartet slik ut. Dette er skip som må frakte gods i majoritet på fremtidens nullutslipp. Dette er påtvunget hydrogen i ulike varianter i stor grad. Altså må produksjonen av hydrogen opp, og da helst uten å linke seg fast til prismodellene som følger naturgassen. Altså må vi splitte vann og produsere grønt hydrogen. 

Så kan man spørre seg om shipping-industrien da helst vil sikre hydrogen fra PtX til at de nøyaktig fyller sine behov, mens man da risikerer å ha for lite av dette i periodevis, eller om de også vil som alle andre sørge for å overskalere nok til å alltids ha nok hydrogen til å kunne tjene millioner på neste tur. Hva blir resultatet av dette? Vi kommer til å ha så mye kraft fra sol og vind at vi ikke vil ha en fjerneste anelse om hva vi skal gjøre med det. Når hele klodens shipping-segment ser verdier i å teppebombe alle mulig areal med solceller fordi det gjør hydrogen - og dermed fremtidens "fuel"  billigere, så vil solcellene ha etterspørsel som ikke vil ligne grisen sett opp mot dagens nivåer. Det samme vil enkelte gjøre angående vindkraft, og havvind også. De vil ha egen interesse i å eie/deleie slikt selv, og det vil ikke ta lang tid før de store shipping-firmaene plutselig står på eiersiden som kraftprodusenter. 

Er det sånn helt seriøst kun et fåtall her inne på forumet som ser dette? Hva ville du gjort om du var CEO'en i Maersk f.eks? Jo, se her: Dette ville du gjort - forhåpentligvis!

Hvis du ikke hadde gjort dette før enn siden, så blir du akterutseilt mot konkurransevilkårene som vil tvinge seg frem grunnet pariseravtalen og IMO krav over tid. 
 

Endret 25. oktober 2020 av oophus

[oophus]

awil skrev (På 23.10.2020 den 15.27):

Jeg vil tro at eksisterende gasskraftverk kan bygges om til å brenne hydrogen eller ammoniakk. Det betyr at vi kan bruke eksisterende infrastruktur til å løse energibalanseringsproblemet. Det eneste vi trenger er å skalere opp produksjon av fornybar energi og hydrogen og syntetiske drivstoff kraftig. Men det er bare en fordel. Jo mer vi skalerer opp, jo billigere blir det å bygge.

Det vi vil se er at eksisterende gasskraftverk ombygges for å støtte en større og større andel hydrogen i miksen sin. Dette er utstyr som allerede er utviklet og tilgjengelig nå. Grei oppgradering som ikke vil være så alt for dyrt, og som passer med dagens infrastruktur der man blander inn hydrogen opp til det man takler derifra. Dog over tid, når selv denne infrastrukturen skiftes (det er f.eks ikke så dyrt å bygge om LNG til LHG rør) så vil man se at disse bygges om til å utnytte brenselceller. Typen brenselceller vil bli valgt etter hva man trenger for restvarme, der noen kan kjøres på veldig høy temperatur (600 og 1000°C) og ha 70% elektrisk effektivitet samtidig. Noe som passer seg fint til en base ut mot sol og vind ellers. 

 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (På 23.10.2020 den 10.46):

Men at gjødsel skal utgjøre så mye som 25% av europas energibehov er jeg skeptisk til. Har ikke regnet på det, men det høres voldsomt mye ut.

Hydrogen til transportsektoren er som kjent dødfødt. For personbiltransporten er det allerede begravet. For tungtransport på vei vil konverteringen gå rett fra diesel til batterier, uten omveien via hydrogen. Skipsfarten deler seg i to: Batterier for korte ruter og syntetiske drivstoff for lange turer etter PHEV-konseptet for å slippe NOx i havneområder. Flybransjen vil også deles i to: Batterier for veldig korte flyvninger og syntetisk jetfuel for lengre. For tog er det allerede kjørelendninger som gjelder nesten over alt. De siste øde strekningene med lite trafikk som fortsatt kjører på diesel kan i framtida gå på syntetisk diesel + kjøreledninger enkelte steder (del-elektrifisering). Syntetiske drivstoff kan også produseres på billig "overskuddskraft".

Nå har jeg ikke klart å finne ut verken hvor mye hydrogen som produseres innen EU/EØS eller brukes. Men kan jo anta at EU har dobbelt så stor produksjon/forbruk som befolkningen tilsier, så da blir mengde hydrogen ca 9,3 millioner tonn. For å produsere denne mengden hydrogen behøves ca 465 TWh (ca 15% av EU's strømproduksjon).

Det er positivt at Simen1 til slutt har oppdaget konseptet "billig overskuddskraft"! Bare synd at denne overskuddskraften skal brukes på dyrt syntetisk brensel som også i tillegg ikke har lavere CO2-utslipp enn fossile brensler når det brenner. E-fuel er laget av fornybarstrøm som brukes til å lage hydrogen ved hjelp av elektrolyse. Deretter må en ha karbon som kan fås fra luft i en kostbar prosess ved å dra ut CO2. Deretter må karbon trekkes ut av CO2 og karbonet må forbindes med hydrogenet for å lage ulike CH-forbindelser (tilsvarende bensin eller diesel eller jetfuel). Altså alt dette i stedet for å bruke hydrogenet direkte! Hydrogen er en bra energibærer (med visse ulemper) som kan brukes av de fleste motorer og forbrenning med god eller bedre virkningsgrad enn de flest fossile brensler og som drivstoff i brenselceller som har ekstraordinær høy virkningsgrad.

Mange har forstått hydrogenets gode egenskaper og ikke minst at det etter hvert (ca 2030) vil bli et billig drivstoff som vil konkurrere  ut fossile brensler. Airbus har etter en samlet vurdering, konkludert med at hydrogenfly er det de vil satse på (utenom kort og langdistanse) frem til 2035.

[Simen1]

"Billig overskuddskraft" er satt i anførselstegn for en grunn. Det blir langt i fra så billig som hydrogenlobbyen prøver å lure politikerne med. Med "billig overskuddskraft" mener jeg i størrelseorden 10-30% billigere enn gjennomsnittspris. Dvs. direkte ulønnsomt å bruke hydrogen som grid-batteri. Hydrogen kan derimot brukes til f.eks kunstgjødselproduksjon, rett og slett fordi hydrogen er det minste ondet av flere.

Enig i at syntetiske drivstoff blir et ennå større pengesluk enn direkte bruk av hydrogen, men når du påstår at man skal trekke CO2 ut av lufta så overdriver du grovt. Det finnes massevis av industri som produserer CO2 mye rimeligere, som et biprodukt. Alt fra smelteverk og sementfabrikker til bryggerier produserer store mengder CO2 i mye høyere konsentrasjoner enn det man finner i luft. Syntetiske fuel kan bli aktuelt som alternativ til hydrogen i fly, fordi det kan bære et mindre onde enn hydrogen. Vi får nok bare vente å se hvordan det markedet utvikler seg.

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

"Billig overskuddskraft" er satt i anførselstegn for en grunn. Det blir langt i fra så billig som hydrogenlobbyen prøver å lure politikerne med.

Lagret energi er i praksis 100% effektivt. Alternativet er at det ikke blir lagret og produksjonen skrues ned/av. 

Hvem er egentlig "hydrogenlobbyen"? Er Maersk endel av dem? ASKO?  Airbus? Er det en ulempe at firma som tidligere kjøpte energi fra O&G industrien, at de ser egeninteresser i å produsere energi selv? 

 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Dvs. direkte ulønnsomt å bruke hydrogen som grid-batteri.

Du har fått bevis på det motsatte før. Har du noen andre bevis som er nyere som sier det motsatte? 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (44 minutter siden):

Enig i at syntetiske drivstoff blir et ennå større pengesluk enn direkte bruk av hydrogen, men når du påstår at man skal trekke CO2 ut av lufta så overdriver du grovt. Det finnes massevis av industri som produserer CO2 mye rimeligere, som et biprodukt. Alt fra smelteverk og sementfabrikker til bryggerier produserer store mengder CO2 i mye høyere konsentrasjoner enn det man finner i luft.

Poenget med det som skjer i dag (og må skje om kravene om lavere CO2-utslipp før 2030 skal innfris) er jo at masse CO2-produserende enhet må slutte med det. Det gjelder først og fremst strømproduksjon, dernest stål og sementindustri (for å nevne de viktigste). Videre skal CO2-utslipp minimeres for transport, men her er man att på til ikke i stand til å samle CO2-utslippene.

Å ta ut karbon fra luft er dyrt. Å ta ut karbon fra industrielle prosesser og forbrenning er heller ikke billig. Utgiftene til CO2-fangst og lagring knyttet til Brevik (sement) og Klemetsrud (avfallsforbrenning) er skremmende!

Det er jo ellers interessant at du mener at karbon fra luft er skremmende dyrt og at det allikevel stadig nevnes som en realistisk alternativ!

Endret 27. oktober 2020 av Ketill Jacobsen

[aanundo]

Ketill Jacobsen skrev (6 timer siden):

Poenget med det som skjer i dag (og må skje om kravene om lavere CO2-utslipp før 2030 skal innfris) er jo at masse CO2-produserende enhet må slutte med det. Det gjelder først og fremst strømproduksjon, dernest stål og sementindustri (for å nevne de viktigste). Videre skal CO2-utslipp minimeres for transport, men her er man att på til ikke i stand til å samle CO2-utslippene.

Å ta ut karbon fra luft er dyrt. Å ta ut karbon fra industrielle prosesser og forbrenning er heller ikke billig. Utgiftene til CO2-fangst og lagring knyttet til Brevik (sement) og Klemetsrud (avfallsforbrenning) er skremmende!

Det er jo ellers interessant at du mener at karbon fra luft er skremmende dyrt og at det allikevel stadig nevnes som en realistisk alternativ!

"Det er altså ikke snakk om å fjerne CO₂, men om å bruke den én gang til før den slipper ut."

Sitatet er fra artikkelen i TU om Statkraft og Finnfjord.

Statkraft skal samarbeide med Finnfjord og bruke 150 000 tonn CO2 for å lage metanol. En regner med å bruke 1 TWh til dette, og dersom metanolen brukes i biler vil en tilsvarende mengde diesel forsvinne fra veiene. Med andre ord 50% reduksjon, da både CO2 fra diesel og Finnfjord slippes ut i dag.

Dersom skip eller industrianlegg i fremtiden fanger CO2 og CO2 på den måten brukes mange ganger i metanolproduksjonen kan utslippene reduseres opp mot 80%. Det er mengden CO2 som er problemet, så metanol er en farbar vei i klimakampen, der hvor batterier ikke strekker til.