Hydro og Lyse etablerer felles vannkraftselskap

[NTB - digi]

Hydro og Lyse etablerer felles vannkraftselskap

[oyveggen]

Dette selskapet må jo bare satse på HydroLyse.

[Lab Roy]

Får ikke håpe at dette er en del av en langsiktig plan hvor Hydro på sikt legger ned sine aluminiumfabrikker i Norge (pga høy strømpris og høy nettleie i Norge) og isteden satser på kun å være strømleverandør i Norge og heller flytter sin aluminiumsproduksjon til andre land (som feks bruker kull og gass til strømproduksjon og som kan tilby lave strømpriser).

[Snowleopard]

oyveggen skrev (12 timer siden):

Dette selskapet må jo bare satse på HydroLyse.

Denne er jo innlysende! Hydr, hydr, hydr.

🙂

Spørsmålet er om Hydro ser det som taktisk å skaffe seg tilgang til billig strøm for fremtidig hydrogenfremstilling, i tillegg til billig strøm til annen kraftkrevende industri.

Oppfølgingsspørsmål er om dette vil føre til enda dyrere strøm for kunder i nettet til Lyse, for å finansiere en slik satsing som nevnt.

[Sturle S]

12 hours ago, Snowleopard said:

Hpørsmålet er om Hydro ser det som taktisk å skaffe seg tilgang til billig strøm for fremtidig hydrogenfremstilling, i tillegg til billig strøm til annen kraftkrevende industri.

Hydro produserer aluminium, ikkje hydrogen.  Hydrogen er billigast å produsere med dampreformering av gass.

12 hours ago, Snowleopard said:

Oppfølgingsspørsmål er om dette vil føre til enda dyrere strøm for kunder i nettet til Lyse, for å finansiere en slik satsing som nevnt.

Straumprisen er marknadsstyrt.  Lyse vert ein meir dominerande aktør i NO2, so dei kan i teorien påverke prisen for alle straumkundar i NO2, men det får nok ingen spesielle konsekvensar for kundar i nettet til Lyse.  Nett og produksjon er forresten to separate einingar.

[Snowleopard]

Sturle S skrev (7 timer siden):

Hydro produserer aluminium, ikkje hydrogen.  Hydrogen er billigast å produsere med dampreformering av gass.

Jeg snakket ikke om hva de gjør nå, men om de ser for seg å starte med produksjon av grønn hydrogen, som ihvertfall noen her inne mener vil komme snart. Grønn hydrogen betyr  fremstilling gjennom elektrolyse, og da er tilgang til strøm og vann, som de får fra samme kilde, essensielt.

Å ha kontroll på flest mulig vannkraftverk vil derfor kunne gi de tilgang til å kontrollere mere av kraftreservene, og kan f.eks. styre slik at de bruker mere energi til slik produksjon. Spesielt i perioder med mye overskuddskraft fra vindkraftproduksjon der de mer eller mindre blir betalt for å ta i mot slik strøm, eller når man forventer massivt med smeltevann fra fjellet.

Ofte slippes jo masse vann gjennom for å unngå flom fra bassengene, så om de kan være litt proaktive, så kan de kanskje sette igang massiv hydrogenproduksjon av (endel av) dette vannet, fremfor å bare dumpe det rett ut uten å utnytte det.

Sturle S skrev (7 timer siden):

Straumprisen er marknadsstyrt.  Lyse vert ein meir dominerande aktør i NO2, so dei kan i teorien påverke prisen for alle straumkundar i NO2, men det får nok ingen spesielle konsekvensar for kundar i nettet til Lyse.  Nett og produksjon er forresten to separate einingar.

Strømprisen er styrt av både "fastleddet" som går til å dekke kostnader for kraftproduksjonen og linjene, og det variable leddet som går på hvor mye strøm vi bruker. Enhver strømprodusent opptrer gjerne som begge deler, men for fastleddet gjelder det kun de kunder som er fysisk knyttet opp mot (i dette tilfellet) Lyse.

De kundene kan ikke bytte linjeoperatør, bare hvem som får ta seg betalt på toppen av dette for strøm til sluttkunden. Og det er her jeg ser Lyse, eller "HydroLyse", har en mulighet til å misbruke posisjonen sin. For hvert øre de øker prisen, vil de ta inn millioner ekstra per år. 

De trenger derfor ikke øke prisen sinsykt mye, men nok til at det merkes i lommeboka til sluttkunden. Og de kan fort skylde på økte kostnader, uten å nevne at de kostnadene er til å bygge opp anlegg for å drive elektrolyse. Intet er jo bedre enn å få andre til å betale for utgiftene man har, spesielt om det er utgifter de egentlig ikke skulle betalt for, som nysatsninger.

[Sturle S]

17 hours ago, Snowleopard said:

Jeg snakket ikke om hva de gjør nå, men om de ser for seg å starte med produksjon av grønn hydrogen, som ihvertfall noen her inne mener vil komme snart. Grønn hydrogen betyr  fremstilling gjennom elektrolyse, og da er tilgang til strøm og vann, som de får fra samme kilde, essensielt.

Det ville vere eit forferdeleg tragisk overgrep mot planeten dersom Hydro skulle bruke straumen til produkjsjon av hydrogen i staden for å auke aluminiumsproduksjonen.

 

Hydro produserer aluminium mange stader i verda.  I Noreg brukar dei rein kraft.  I til dømes Qatar brukar dei gasskraft.  Gasskraftproduksjonen slepp ut ca 0,5 kg CO2 pr kWh.  Ved å flytte produksjon frå Qatar til Noreg sparer dei dermed 0,5 kg CO2 pr kWh brukt.

 

Produksjon av hydrogen med elektrolyse kostar 50 kWh pr kg + 15 kWh for komprimering eller kondensering + litt til for transport.  Dersom Hydro vel å produsere hydrogen i staden for å flytte produksjon av aluminium frå Qatar til Noreg, tisvarer det dermed ein auke i utslepp på 33 kg CO2 pr kg hydrogen.  Produserer dei hydrogenet med dampreformering av naturgass i staden, er utsleppet berre på ca 7 kg CO2 pr kg hydrogen.  Til og med dampreformering av brunkol, som dei brukar i Australia, har lågare CO2-utslepp.  Reknestykkjet vert endå verre dersom vi tek høgde for den internasjonale konkurransen i aluminiumsmarknaden, og ser at reint norskprodusert aluminium kan erstatte aluminium produsert med kolkraft i Australia.  (Australia eksporterer ca like mykje aluminium som Noreg og 86% av kraftproduksjonen kjem frå fossile kjelder.  For det meste brunkol og steinkol.)

[Snowleopard]

Sturle S skrev (6 timer siden):

Det ville vere eit forferdeleg tragisk overgrep mot planeten dersom Hydro skulle bruke straumen til produkjsjon av hydrogen i staden for å auke aluminiumsproduksjonen.

 

Hydro produserer aluminium mange stader i verda.  I Noreg brukar dei rein kraft.  I til dømes Qatar brukar dei gasskraft.  Gasskraftproduksjonen slepp ut ca 0,5 kg CO2 pr kWh.  Ved å flytte produksjon frå Qatar til Noreg sparer dei dermed 0,5 kg CO2 pr kWh brukt.

 

Produksjon av hydrogen med elektrolyse kostar 50 kWh pr kg + 15 kWh for komprimering eller kondensering + litt til for transport.  Dersom Hydro vel å produsere hydrogen i staden for å flytte produksjon av aluminium frå Qatar til Noreg, tisvarer det dermed ein auke i utslepp på 33 kg CO2 pr kg hydrogen.  Produserer dei hydrogenet med dampreformering av naturgass i staden, er utsleppet berre på ca 7 kg CO2 pr kg hydrogen.  Til og med dampreformering av brunkol, som dei brukar i Australia, har lågare CO2-utslepp.  Reknestykkjet vert endå verre dersom vi tek høgde for den internasjonale konkurransen i aluminiumsmarknaden, og ser at reint norskprodusert aluminium kan erstatte aluminium produsert med kolkraft i Australia.  (Australia eksporterer ca like mykje aluminium som Noreg og 86% av kraftproduksjonen kjem frå fossile kjelder.  For det meste brunkol og steinkol.)

Nå skrev jeg aldri at de skulle slutte med aluminiumsproduksjon, så å sammenligne kost/utslipp ved en slik erstatning er fullstendig unødvendig og irrelevant. Jeg fordret hele tiden at dette skulle være ny business-case, altdå noe som kommer i tillegg til.

Og jeg snakket også om å produsere basert på overskuddskraft, så det i utgangspunktet aldri kommer istedet for noe, men i tillegg til. Og med vindkraft-anlegg i havområdene utenfor som jeg antar vil komme med tiden, så blir det enda større sjanse for at det blir endel overskuddskraft å ta av, på tider da lokalt forbruk ikke klarer å ta unna det normale forbruket og/eller vannmagasinene er for fulle til å spare strøm ved å holde på vannet til tider med mindre vindkraft.

Jeg har forresten ikke sagt at jeg er for dette, men ser det som en naturlig mulighet at Hydro kunne tenke seg, eller andre selskaper. Det, foruten krav til bruk av grønt hydrogen og/eller miljøavgifter på grått hydrogen, er vel eneste mulighet jeg ser til at dette med grønt hydrogen skal få bein å stå på, slik enkelte forkjempere for hydrogen skal få drømmen sin oppfylt om at hydrogen vil slå batteristrøm innen visse genre av transportsektoren der de ville konkurrert.

Personbiler anser jeg som lost cause allerede foruten i områder der solkraft og vindkraft, eventuelt bølgekraft, ikke kan dekke det ekstra strømforbruket BEV-kjøretøyene representerer, og lagring på stasjonære batterier ikke er økonomisk og praktisk for å jevne ut forskjellen mellom overproduksjon og forbruk når det er underproduksjon, typisk i øyriker der vi ikke ser det kommer landkabler. Om de likevel er nær havvindparker, kan man selvsagt sette krav til kapasitet for retur av strøm når det er lite eller ingen strøm å fordele til lokalsamfunnet..

Kull/gasskraftverkene kan dekke endel eller alt av dette nå, men de vil vi jo ha vekk der det er praktisk mulig, og spesielt kullkraftverkene. Visse steder vil derfor hydrogen faktisk kunne ha en misjon. Og det må vi forholde oss til enten vi liker det eller ikke.

[Sturle S]

On 10/23/2020 at 6:50 PM, Snowleopard said:

Og jeg snakket også om å produsere basert på overskuddskraft, så det i utgangspunktet aldri kommer istedet for noe, men i tillegg til. Og med vindkraft-anlegg i havområdene utenfor som jeg antar vil komme med tiden, så blir det enda større sjanse for at det blir endel overskuddskraft å ta av, på tider da lokalt forbruk ikke klarer å ta unna det normale forbruket og/eller vannmagasinene er for fulle til å spare strøm ved å holde på vannet til tider med mindre vindkraft.

Hydrogenproduksjon treng same kapasitetsfaktor som aluminiumsproduksjon for å løne seg, so det eignar seg dårleg for tilfeldig overskot her og der.  Eit elektrolyseanlegg for aluminiumsproduksjon kan derimot fungere som eit svært effektivt batteri.  Berre den produksjonen vi har i dag er nok til å buffre ca 2 døger med norsk kraftforbruk, med små justeringar på fabrikkane:

https://www.trimet.eu/en/ueber_trimet/energiewende/virtuelle-batterie

 

Ein auke i tilfeldig vindkraftproduksjon er difor ein god grunn til å byggje ut meir aluminiumsproduksjon og ein dårleg grunn til å produsere hydrogen.

[Snowleopard]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Hydrogenproduksjon treng same kapasitetsfaktor som aluminiumsproduksjon for å løne seg, so det eignar seg dårleg for tilfeldig overskot her og der.  Eit elektrolyseanlegg for aluminiumsproduksjon kan derimot fungere som eit svært effektivt batteri.  Berre den produksjonen vi har i dag er nok til å buffre ca 2 døger med norsk kraftforbruk, med små justeringar på fabrikkane:

https://www.trimet.eu/en/ueber_trimet/energiewende/virtuelle-batterie

 

Ein auke i tilfeldig vindkraftproduksjon er difor ein god grunn til å byggje ut meir aluminiumsproduksjon og ein dårleg grunn til å produsere hydrogen.

Du glemmer en ting som sannsynliggjør at man vil bygge ut elektrolyse-haller for hydrogenproduksjon, og det er at området er i en fase hvor det kan komme store bevilgninger fra både EU og Norge, både på opprettelse av anlegget og driften. Og kan man skjule endel av kostnaden på bygging av disse som kostnader tilknyttet E-verkene, så er det og et incentiv til å bygge dette fremfor nye smelteovner/smelteannlegg for aluminium.

Aluminiumsprisene er dog også avhengig av tilbud vs etterspørsel både på råvaren og sluttproduktene, så det kan sitte lengre inne å bygge ut kapasiteten her. Man må i tilfelle være sikker på at det ikke går nevneverdig ut over prisene de oppnår i dag, slik at man faktisk tjener nok til at det er verdt det

Men det er nok bare Hydro som vet hva de vil med oppkjøpet. Dette var en mulig løsning jeg så, og det trenger selvsagt ikke være det som var planen/motivasjonen. Vi får se.

[Sturle S]

7 minutes ago, Snowleopard said:

Du glemmer en ting som sannsynliggjør at man vil bygge ut elektrolyse-haller for hydrogenproduksjon, og det er at området er i en fase hvor det kan komme store bevilgninger fra både EU og Norge, både på opprettelse av anlegget og driften. Og kan man skjule endel av kostnaden på bygging av disse som kostnader tilknyttet E-verkene, så er det og et incentiv til å bygge dette fremfor nye smelteovner/smelteannlegg for aluminium.

Det ville som sagt vere ei tragedie for planeten dersom Norsk Hydro let seg kjøpe til slik miljøkriminalitet, og eg trur nok dei ser at slike subsidiar er meint å vere kortvarige.  Norsk Hydro tenkjer meir langsiktig enn det.