Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Du har litt begrensninger på ladehastighet, men det er ganske uproblematisk å oppnå 98% ved vanlig bruk.

Jeg ser du er skråsikker på dette, da kan det vel ikke være vanskelig å dokumentere?

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Du har litt begrensninger på ladehastighet, men det er ganske uproblematisk å oppnå 98% ved vanlig bruk.

Jeg regner med du har et prosjekt å vise til? Buffer-batteriet til MS Ampere ble nødt til å være på 1MWh selv om behovet kun er på mellom 120-200kWh, og dette var siste løsning da den var den dyreste bortsett fra å oppgradere nettet ned til havna. 

[Herr Akkar]

Dette høres da veldig ut som argumenter for at fossilbil er best :-)

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Du har litt begrensninger på ladehastighet, men det er ganske uproblematisk å oppnå 98% ved vanlig bruk.

Jeg får vel finne noe dokumentasjon selv, Her er tallene 75-92%

 https://cleantechnica.com/2015/05/09/tesla-powerwall-powerblocks-per-kwh-lifetime-prices-vs-aquion-energy-eos-energy-imergy/

Så har vi denne:

https://www.eesi.org/papers/view/energy-storage-2019

ingen over 95%.

Men du påstår altså 98% uten å dokumentere noe som helst.

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, Del said:

Jeg ser du er skråsikker på dette, da kan det vel ikke være vanskelig å dokumentere?

https://www.mdpi.com/2313-0105/5/3/57/htm

Her er en studie med noen kommersielle batterier. I alle situasjoner de prøvde ut var virkningsgrden over 99,4%.

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, Del said:

Jeg får vel finne noe dokumentasjon selv, Her er tallene 75-92%

 https://cleantechnica.com/2015/05/09/tesla-powerwall-powerblocks-per-kwh-lifetime-prices-vs-aquion-energy-eos-energy-imergy/

Så har vi denne:

https://www.eesi.org/papers/view/energy-storage-2019

ingen over 95%.

Men du påstår altså 98% uten å dokumentere noe som helst.

Forutsetningen var at man startet med DC. Altså da fjerner man tapet i konvertering fra AC til DC, som man normalt sett gjør i en lader.

Endret 21. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

16 minutes ago, Del said:

Jeg får vel finne noe dokumentasjon selv, Her er tallene 75-92%

 https://cleantechnica.com/2015/05/09/tesla-powerwall-powerblocks-per-kwh-lifetime-prices-vs-aquion-energy-eos-energy-imergy/

Så har vi denne:

https://www.eesi.org/papers/view/energy-storage-2019

ingen over 95%.

Men du påstår altså 98% uten å dokumentere noe som helst.

Dette inkluderer DC-AC-DC.  Dersom vi reknar 99% verknadsgrad for AC-DC og DC-AC er vi på 98% verknadsgrad for batteriet med berre DC inn og ut av batteriet.  (Eg mistenkjer at verknadsgrada for DC-AC og AC-DC heller ligg kring 97-98% og at tapet i batteriet er mindre.)

Endret 21. oktober 2020 av Sturle S

[0QE8JCM8]

Espen Hugaas Andersen skrev (42 minutter siden):

Du har litt begrensninger på ladehastighet, men det er ganske uproblematisk å oppnå 98% ved vanlig bruk.

Du må nok starte med virkningsgrader på : Batteri 97%, Motorinverter (MI) 98%, Chopper (CH) 99%.  På en god dag.  Når du så regner med at all energien først skal gjennom MI og CH før de kommer inn på batteriet, deretter gjennom MI og CH før de kommer ut av batteriet, er du nede på 91% før du får sukk for deg.  Og hvis batteriet ditt nærmer seg end of life så kan du trygt si at du må bruke 93% for batterivirkningsgraden, og totalen er plutselig 87,5%.  Men i gjennomsnitt over levetida for batteriet kan vi si 90% for totalvirkningsgraden.  Ikke noe problem, når Hydrogen ligger under 20%.

Endret 21. oktober 2020 av 0QE8JCM8

[Dovreekspressen]

oophus skrev (3 timer siden):

 Prøv å sjekk ut plasser som vedlikeholder veiene våre, bygger tunneller eller bruer, eventuelt klargjør nye industriområder. Her kommer ofte strømmen mye senere enn fra når arbeidet starter

Tunnelboremaskiner er elektrohydrauliske, så det er ikke aktuelt å bore en meter før strøm er på plass. Ca. alt annet bruker strøm også. Ventilasjon f.eks. Og hydrogenbil inn i tunnel blir neppe godt mottatt. Bensin er jo ikke greit i dag.

[0QE8JCM8]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 minutter siden):

https://www.mdpi.com/2313-0105/5/3/57/htm

Her er en studie med noen kommersielle batterier. I alle situasjoner de prøvde ut var virkningsgrden over 99,4%.

Dette er coulomb-virkningsgrad.  Ladning ut / Ladning inn, og den bør være nær 100%.  Virkningsgraden som teller i det virkelige liv er Energi ut / Energi inn, som er lavere enn coulomb-virkningsgrad pga. spenningsfallet i ekvivalent intern motstand.  Der må vi regne 93-97% avhengig av forholdene.

[oophus]

Dovreekspressen skrev (Akkurat nå):

Tunnelboremaskiner er elektrohydrauliske, så det er ikke aktuelt å bore en meter før strøm er på plass. Ca. alt annet bruker strøm også. Ventilasjon f.eks. Og hydrogenbil inn i tunnel blir neppe godt mottatt. Bensin er jo ikke greit i dag.

Det er rimelig mye mer som skal på plass før man faktisk er å borer. Jeg syns det blir for merkelig å skulle argumentere for at det faktisk finnes arbeidsplasser hvor de fyrer igang diesel aggregatet for strøm? Virkelig? 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, 0QE8JCM8 said:

Dette er coulomb-virkningsgrad.  Ladning ut / Ladning inn, og den bør være nær 100%.  Virkningsgraden som teller i det virkelige liv er Energi ut / Energi inn, som er lavere enn coulomb-virkningsgrad pga. spenningsfallet i ekvivalent intern motstand.  Der må vi regne 93-97% avhengig av forholdene.

Vel, nå var det faktisk coulomb-virkningsgraden vi snakket om. Jeg er klar over at andre virkningsgrader er annerledes.

Endret 21. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[6RCURCGB]

17 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Du har litt begrensninger på ladehastighet, men det er ganske uproblematisk å oppnå 98% ved vanlig bruk.

Har du noe dokumentasjon på det? Jeg har lest om "state of the art" ladere som kan være 96% effektive men vet ikke om slike faktisk finnes eller er i salg. I tillegg har man tap i selve batteriet.

https://backend.orbit.dtu.dk/ws/portalfiles/portal/137328554/efficiency_paper.pdf

Measurement of power loss during electric vehicle charging and discharging

 

https://www.researchgate.net/publication/326611755_Evaluation_of_Fast_Charging_Efficiency_under_Extreme_Temperatures

 

Uten sammenligning forøvrig har jeg testet USB powerbanks og ingen av de var mer enn 70% effektive. Altså man fikk 70% av det man sendte inn i batteriet ut igjen. Så det er et stoort potensiale for energisparing i forbrukerelektronikk.

[6RCURCGB]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Vel, nå var det faktisk coulomb-virkningsgraden vi snakket om. Jeg er klar over at andre virkningsgrader er annerledes.

Det var det vitterlig ikke. Det som betyr noe er hvor mye av energien man kjøper fra strømnettet man kan kjøre for...

[Sturle S]

1 minute ago, 6RCURCGB said:

Har du noe dokumentasjon på det? Jeg har lest om "state of the art" ladere som kan være 96% effektive men vet ikke om slike faktisk finnes eller er i salg. I tillegg har man tap i selve batteriet.

Trur du bør lese litt kontekst.  Påstanden enkelte kverrulerer om var at batteri ca ca 98% verknadsgrad dersom ein allereie har konvertert til DC.  Her var det snakk om tapa i sjølve batteriet utan andre tap.  Altso er det ikkje snakk om tap som kjem i tillegg i sjølve batteriet, men berre tapet i sjølve batteriet.

1 minute ago, 6RCURCGB said:

Uten sammenligning forøvrig har jeg testet USB powerbanks og ingen av de var mer enn 70% effektive. Altså man fikk 70% av det man sendte inn i batteriet ut igjen. Så det er et stoort potensiale for energisparing i forbrukerelektronikk.

Ikkje dårleg!  Mine ligg typisk rett over 50% frå DC inn til DC ut.  Elendig.

[Sturle S]

1 hour ago, Eivind Helle said:

Realistisk sett skal det godt gjøres å gjøre forretninger ut av å selge hydrogen for 50 kr/kg. Da selger du til selvkost. Du kan kanskje få kundene til å betale det samme som i dag, altså 90 kr/kg. Tar vi bort mva sitter du da igjen med en fortjeneste på 22 kr/kg. Da vil du kunne tjene 3300 kroner i året på hver gjennomsnittsbilist, som kjører 15000 km i året. Hvis du synes dette høres ut som god forretning er det bare å sette i gang.

Merk at det er for å oppnå prisparitet med diesel og bensin.  For personbilar, som "hydrogenbilforeningen" syt over, utgjorde diesel 9% og bensin 10% av nybilsalet i september.  Folk kjøper heller elbil som er billigare i drift, har betre rekkjevidde, er lettare, har betre innvendig plass og ikkje er avhengig av ein eksplosjonsfarleg og kraftig subsidiert infrastruktur.

Endret 21. oktober 2020 av Sturle S

[6RCURCGB]

22 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Forutsetningen var at man startet med DC. Altså da fjerner man tapet i konvertering fra AC til DC, som man normalt sett gjør i en lader.

Hvor tar du den forutsetningene fra? Enn sålenge er det veldig få som har 900V DC hjemme så inntil videre er det AC som leveres til laderene. Selv om man hadde hatt 900V DC må man fremdeles konvertere det ned i spenning. Alle slike konverteringstrinn har typisk tap på 2%.

[Eivind Helle]

oophus skrev (1 time siden):

"Fossil-parity" er altså ved 50kr/kg. Alt under dette, så starter man å tjene penger med selveid utstyr mot diesel. ASKO har jo selv sagt at de allerede er ved 50kr/kg for hydrogen hos sin stasjon. 

Når man så tar inn prisfall for RE og elektrolyse og lagring over tid, så blir det betydelig å tjene her. 
https://www.industryweek.com/innovation/article/22028122/analysis-hydrogens-plunging-price-boosts-role-as-climate-solution

ASKO skal bruke hydrogenen de produserer til egen bilpark. Alternativet deres er å kjøpe drivstoff til dieselbiler i stedet. Så 50 kr/kg er med andre ord selvkost uten ekstra fortjeneste.

[Sturle S]

Just now, 6RCURCGB said:

Hvor tar du den forutsetningene fra?

Kan du lese tråden i staden for å spore endå meir av frå emnet tråden skal handle om?

[6RCURCGB]

13 minutes ago, Sturle S said:

Trur du bør lese litt kontekst.  Påstanden enkelte kverrulerer om var at batteri ca ca 98% verknadsgrad dersom ein allereie har konvertert til DC.  Her var det snakk om tapa i sjølve batteriet utan andre tap.  Altso er det ikkje snakk om tap som kjem i tillegg i sjølve batteriet, men berre tapet i sjølve batteriet.

Hvorfor skal man kun se på tapene i betteriet?