Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

[RJohannesen]

oophus skrev (12 minutter siden):

Men du forstår at når du sammenligner en bil mot en annen bil, at du da i større grad sammenligner vekt som ikke tilhører energilageret? Majoriteten av vekten i bilene kommer altså fra andre faktorer, som mengden stål, interiør, lyddemping og diverse? 

Men det er jo hele poenget, vi sammenligner ikke vekten på hydrogen mot elektroner, eller ledninger mot rør. Hydrogendelen er så tung og plasskrevende at den tar opp så mye plass i bilen så den må lages mye større og tyngre for å få tilsvarende innvendig plass.

 

Men for all del, kom gjerne med en sammenligning av en hydrogenbil og elbil med tilsvarende innvendig plass.

[Eivind Helle]

oophus skrev (1 time siden):

Hvilken test snakker du om? For jeg regner med du fører samme logikk på en kilde jeg trur du tar opp, og du må gjerne føre den opp her, og sitere det du snakker om. Jeg tipper en femmer på at du korter ned sitatet, for å skjule det som står angående forbruket rundt matpakke kjøring. Min elbil har 300Wh/km i forbruk i starten som faller til under halvparten ved langturer. Om jeg hadde stoppet etter 5 minutter hver dag, så ville altså selv elbilen hatt et forbruk som vil være utenfor enhver normal rekkevidde test. 

https://fuelcellsworks.com/throwback-thursday/friday-fall-back-spotlight-fuel-cell-electric-vehicle-beats-battery-electric-vehicle-winter-test-2019-hyundai-nexo-versus-tesla-s/
Her har du en annen test. 

"The results was stunning - the low temperatures of down to -11 degrees celsius left a lasting impression on the Tesla: the real-world range shrinked to between 275km uphill and 328 downhill, from expected 450km. The Hyundai Nexo, however, responded to the low temperatures and even heavy snowfall on the outward journey with just moderate range losses, managed the almost 500km from Innsbruck to Silvaplana and back to Innsbruck with 80km of commuting in the Engadine without major challenges." 

Da VG testet Mirai på vinteren var konklusjonen en rekkevidde i underkant av 400 km, mot oppgitte 550 km . Elbilforeningen opplevde at snittforbruket lå rundt 1.1 kg/100 km (450 km) da de testet bilen. 15-20% reduksjon på vinterføre er omtrent det samme som du oppnår i en elbil med varmepumpe. Vintertest av Hyundai Nexo  i TU gav et snittforbruk på 1.1 kg/100km som er 15% over WLTP,  på en tur mellom Oslo og Bergen. Til sammenligning klarte de fleste av elbilene i NAF's vintertest over 80% av WLTP. Altså bare marginal forskjell.

Endret 20. oktober 2020 av Eivind Helle

[oophus]

RJohannesen skrev (1 minutt siden):

Hydrogendelen er så tung og plasskrevende at den tar opp så mye plass i bilen så den må lages mye større og tyngre for å få tilsvarende innvendig plass.

Noe trenger ikke være tyngre for å være mer plasskrevende? Det er en grunn til at en hydrogen-drone har en arbeidstid som er 450% lengre enn tilsvarende batteri-elektrisk drone. Altså er hydrogen-komponentene betydelig lettere og gir dronen mer nyttelast, eller oppetid. 

Du kom tidligere med kritikk mot Golf og eGolf sammenligningen og at den kunne man ikke ta, men du liker altså å sammenligne en hydrogen-bil som er laget på en ICE platform like så greit uten å klage på det? Det er vell litt dobbeltmoralsk? 

Nye Mirai 2021 har jo ikke like mange av de ulempene du snakker om, nettopp fordi de utnytter en nyere platform, uten å jobbe for å finne plass på en plattform som aldri var designet for en hydrogenbil. 

[oophus]

Eivind Helle skrev (6 minutter siden):

Da VG testet Mirai på vinteren var konklusjonen en rekkevidde i underkant av 400 km, mot oppgitte 550 km . Elbilforeningen opplevde at snittforbruket lå rundt 1.1 kg/100 km (450 km) da de testet bilen. 15-20% reduksjon på vinterføre er omtrent det samme som du oppnår i en elbil med varmepumpe. Vintertest av Hyundai Nexo  i TU gav et snittforbruk på 1.1 kg/100km som er 15% over WLTP,  på en tur mellom Oslo og Bergen. Til sammenligning klarte de fleste av elbilene i NAF's vintertest over 80% av WLTP. Altså bare marginal forskjell.

VG Testen aner vi absolutt ingenting om, så det kan godt hende de testet en haugevis med 0-100 km/t tester for å presse forbruket ned når en haug ulike folk testet bilen om hverandre. 

1.1kg/100 km er altså helt normalt for en Mirai, og er forventet når man kjører gjennom vinterhalvåret. Da kommer det naturlige årsaker inn som treffer både elbilen og hydrogenbilen likt som tykkere luft, vinterdekk og typisk vinterføre. 450 km av 500km er altså et tap på 10%, og er noe man burde forvente. 

NAF's vintertest foregikk med lavere snittfart. 

Endret 20. oktober 2020 av oophus

[RJohannesen]

oophus skrev (7 minutter siden):

Noe trenger ikke være tyngre for å være mer plasskrevende? Det er en grunn til at en hydrogen-drone har en arbeidstid som er 450% lengre enn tilsvarende batteri-elektrisk drone. Altså er hydrogen-komponentene betydelig lettere og gir dronen mer nyttelast, eller oppetid. 

Du kom tidligere med kritikk mot Golf og eGolf sammenligningen og at den kunne man ikke ta, men du liker altså å sammenligne en hydrogen-bil som er laget på en ICE platform like så greit uten å klage på det? Det er vell litt dobbeltmoralsk? 

Nye Mirai 2021 har jo ikke like mange av de ulempene du snakker om, nettopp fordi de utnytter en nyere platform, uten å jobbe for å finne plass på en plattform som aldri var designet for en hydrogenbil. 

Haha, ikke prøv deg, det var ikke det jeg skrev. Jeg skrev bare at den sammenligningen var like dårlig. Det var du som trakk den fram og skrev at den var bedre,  hvem er det som er dobbeltmoralsk da?

 

Hvis Mirai 2021 er så mye bedre hvorfor viser du ikke en sammenligning mot en elbil da? Du har vel dataene på denne bilen allerede?

[oophus]

RJohannesen skrev (2 minutter siden):

oophus skrev (14 minutter siden):

Du kom tidligere med kritikk mot Golf og eGolf sammenligningen og at den kunne man ikke ta, men du liker altså å sammenligne en hydrogen-bil som er laget på en ICE platform like så greit uten å klage på det? Det er vell litt dobbeltmoralsk? 

Nye Mirai 2021 har jo ikke like mange av de ulempene du snakker om, nettopp fordi de utnytter en nyere platform, uten å jobbe for å finne plass på en plattform som aldri var designet for en hydrogenbil. 

Haha, ikke prøv deg, det var ikke det jeg skrev. Jeg skrev bare at den sammenligningen var like dårlig. Det var du som trakk den fram og skrev at den var bedre,  hvem er det som er dobbeltmoralsk da?

Du sa at sammenligningen var dårlig fordi eGolf var laget på en ICE platform? Toyota Mirai er også laget på en ICE platform som ikke er ment for å være en hydrogen-bil. På hvilken måte er det da greit å sammenligne en bil utviklet fra scratch til å være en BEV med materialer som er der for å få ned totalvekten på bilen pga tunge batterier, mens det er greit å ikke gjøre dette for hydrogenbilen? 

Det er åpenbart her at du er den dobbelmoralske ja. 

 

RJohannesen skrev (4 minutter siden):

Hvis Mirai 2021 er så mye bedre hvorfor viser du ikke en sammenligning mot en elbil da? Du har vel dataene på denne bilen allerede?

Nei, vi har ikke data på den ennå. Den blir vist frem senere. Vi vet bare at den har 30% lengre rekkevidde enn den gamle, og at den har 5 seter stort sett med annen design på tankene enn tidligere. Den har også bakhjulsstrekk fremfor forhjulsstrekk i den gamle. 

[Eivind Helle]

oophus skrev (2 minutter siden):

VG Testen aner vi absolutt ingenting om, så det kan godt hende de testet en haugevis med 0-100 km/t tester for å presse forbruket ned når en haug ulike folk testet bilen om hverandre. 

1.1kg/100 km er altså helt normalt for en Mirai, og er forventet når man kjører gjennom vinterhalvåret. Da kommer det naturlige årsaker inn som treffer både elbilen og hydrogenbilen likt som tykkere luft, vinterdekk og typisk vinterføre. 450 km av 500km er altså et tap på 10%. 

NAF's vintertest foregikk med lavere snittfart. 

Hvordan vet du at NAFs vintertest gikk med lavere snittfart enn en tur mellom Bergen og Oslo på vinteren? Begge testene ble gjort på landevei og veistandarden var generelt sett bedre på ruten NAF hadde valgt. Det var også typisk vintervær med snø og sludd da testen ble gjort, så det var på ingen måte optimale forhold.

[oophus]

Eivind Helle skrev (2 minutter siden):

Hvordan vet du at NAFs vintertest gikk med lavere snittfart enn en tur mellom Bergen og Oslo på vinteren? Begge testene ble gjort på landevei og veistandarden var generelt sett bedre på ruten NAF hadde valgt. Det var også typisk vintervær med snø og sludd da testen ble gjort, så det var på ingen måte optimale forhold.

Den ble live-streamet, om jeg snakker om den samme som du snakker om? 

Hvorfor ikke bruke min link, der de sammenlignet bilene ved samme tidspunkt, på samme rute, ved samme slags vær? 

Altså: 
The results was stunning - the low temperatures of down to -11 degrees celsius left a lasting impression on the Tesla: the real-world range shrinked to between 275km uphill and 328 downhill, from expected 450km. The Hyundai Nexo, however, responded to the low temperatures and even heavy snowfall on the outward journey with just moderate range losses, managed the almost 500km from Innsbruck to Silvaplana and back to Innsbruck with 80km of commuting in the Engadine without major challenges." 

Dette er også empiri som stemmer godt overrens mellom bussene som har vært i testing. Det ligger jo noe i det når 7,000 busser i Asia blir byttet fra batteri-elektrisk til hydrogen-elektriske busser. De kjøres i et klima og i en topologi som krevde for mye av energilagringen der den er i kun batterier. 

Endret 20. oktober 2020 av oophus

[Eivind Helle]

oophus skrev (Akkurat nå):

Nei, vi har ikke data på den ennå. Den blir vist frem senere. Vi vet bare at den har 30% lengre rekkevidde enn den gamle, og at den har 5 seter stort sett med annen design på tankene enn tidligere. Den har også bakhjulsstrekk fremfor forhjulsstrekk i den gamle. 

Trodde du visste alt om denne. Du har jo påstått at den var bygget på en måte som gjorde det mulig å bytte ut en eller flere hydrogentanker med større batteri, hvis man ønsket ladbar hybrid. Og nå viser det seg at du i likhet med oss andre bare vet det man kan lese seg til på Toyota sin webside. Og det er fint lite bortsett fra ytre mål, antall seter, at den har større tanker og 30% lenger rekkevidde.

[oophus]

Eivind Helle skrev (1 minutt siden):

Trodde du visste alt om denne. Du har jo påstått at den var bygget på en måte som gjorde det mulig å bytte ut en eller flere hydrogentanker med større batteri, hvis man ønsket ladbar hybrid. Og nå viser det seg at du i likhet med oss andre bare vet det man kan lese seg til på Toyota sin webside. Og det er fint lite bortsett fra ytre mål, antall seter, at den har større tanker og 30% lenger rekkevidde.

Jeg jobber ikke for Toyota, så det er vanskelig å vite så mye mer når de ikke har annonsert så mye mer om den. Men ja, informasjonen om at plattformen støtter ulike konfigurasjoner kommer fra en rimelig tidlig intervju om bilen, og det er korrekt. Den vil kunne være en H2-PHEV om etterspørselen tilso at de burde lage en slik variant. 

 

[Eivind Helle]

oophus skrev (14 minutter siden):

Hvorfor ikke bruke min link, der de sammenlignet bilene ved samme tidspunkt, på samme rute, ved samme slags vær? 
 

Artikkelen du refererer til er mest opptatt av å snakke dritt om Tesla og elbiler generelt. Men om vi konsentrere oss om Nexo, så klarte de altså å kjøre 480 km med litt margin mens WLTP sier at rekkevidden skal være 666 km. Altså  imponerende 72% av WLTP.

Endret 20. oktober 2020 av Eivind Helle

[oophus]

Eivind Helle skrev (4 minutter siden):

Artikkelen du refererer til er mest opptatt av å snakke dritt om Tesla. Men om vi konsentrere oss om Nexo, så klarte de altså å kjøre 480 km med litt margin mens WLTP sier at rekkevidden skal være 666 km. Altså  imponerende 72% av WLTP.

Glemmer du ikke å ta med deg Tesla sine tall her for den samme turen? Den hadde 275km rekkevidde på vei opp, og 328 km på vei ned. 

[Eivind Helle]

oophus skrev (2 minutter siden):

Glemmer du ikke å ta med deg Tesla sine tall her for den samme turen? Den hadde 275km rekkevidde på vei opp, og 328 km på vei ned. 

Jeg tar omtalen av Tesla med en klype salt med tanke på at artikkelen var skrevet av en hydrogen fanboy som brukte mye spalteplass på hvor dårlig batteribiler fungerer i kulden og deretter skryter uhemmet av hvor bra det er med hydrogen. Det er på ingen måte en nøytral kilde og tallene som er oppgitt på teslaen er mistenkelig dårlige sammenlignet med utallige andre vintertester som andre har gjort med Tesla S.

Det eneste jeg får ut av testen er at hydrogenbilen på ingen måte klarer å matche WLTP forbruket, akkurat som forventet.

[Kahuna]

oophus skrev (1 time siden):

Den har temperaturen, og den har ruten de har kjørt, og rekkevidden. Du vet også mengden hydrogen som er i bilen.

Men altså ikke hvor mye bilen har *brukt*. Denne såkalte testen er verdiløs uten forbrukstall. Er det vanskelig å skjønne?

 

[oophus]

Eivind Helle skrev (3 minutter siden):

Jeg tar omtalen av Tesla med en klype salt med tanke på at artikkelen var skrevet av en hydrogen fanboy som brukte mye spalteplass på hvor dårlig batteribiler fungerer i kulden og deretter skryter uhemmet av hvor bra det er med hydrogen. Det er på ingen måte en nøytral kilde og tallene som er oppgitt på teslaen er mistenkelig dårlige sammenlignet med utallige andre vintertester som andre har gjort med Tesla S.

Det eneste jeg får ut av testen er at hydrogenbilen på ingen måte klarer å matche WLTP forbruket, akkurat som forventet.

Det er ingen hemmelighet at batteribiler mister kapasitet i kulden. Det er også 100% logisk når store deler av varmen må produseres med energi fra batteriet. På mindre elbiler så kan tapet være så høyt som 40%. Og er tilsvarende det man ser i elektriske busser også, med kilden du har fått her inne allerede ved -5 -0 grader. Den handler ikke om Tesla heller, så det får du finne på en annen unnskyldning.  

 

[oophus]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Men altså ikke hvor mye bilen har *brukt*. Denne såkalte testen er verdiløs uten forbrukstall. Er det vanskelig å skjønne?

 

Du vet hvor langt de kjørte, og hvor mye hydrogen bilen har som maks-kapasitet. Ikke akkurat rakketforskning for å finne maksimums forbruk det må ha hatt om de kom hjem med 0 kg hydrogen. 

 

[Simen1]

Fra artikkelen:

Sitat

Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet.

Det eneste logiske her er at de som kun skal bruke sin hydrogenbil i nærheten av Høvik kan fortsette med det. Resten kan selge bilen sin til andre markeder, der hydrogen er mer aktuelt.

Sitat

I 2016 varslet daværende klima- og miljøminister Ola Elvestuen (V) en «målsetting er 50 000 biler innen ti år». Det som faktisk har skjedd, er at vi sitter igjen med kun én offentlig fyllestasjon i 2020 og ca. 150 hydrogenbileiere som tar regningen. 

Selv en klima og miljøminister kan ikke tvinge folk til å kjøpe bestemte biler.

Sitat

Batterivekt til Tesla’s nye lastebil for eksempel anslått til 11,8 ton.

Det er i hvert fall på bærtur. Batteriet er anslått til mellom 500 og 750 kWh (avhengig av hvilke Tesla-tall man legger til grunn) og en energitetthet i overkant av 4 kg/kWh. Det betyr et sted mellom 2 og 3 tonn batterier.

Sitat

Genererer naturlig varme, i motsetning til elbiler

Riktig men irrelevant. En personbil som kjører i 80 km/t trenger ca 16 kW ut på hjulene. Med en virkningsgrad på 60% i brenselcella betyr det drøyt 10 kW varmeapparat. Selv på en kald dag i Norge trenger man ikke så mye mer enn de første 5 minuttene. Resten av turen, samt hele sommeren, er det bare energisløseri.

Sitat

Synes MDG det er forsvarlig å ødelegge hele landområder i Atacamaørkenen i Chile, hvor en betydelig andel Litium kommer fra, mens vi samtidig klapper oss på våre grønne skuldre her hjemme?

Godt konstruert ad hominem, som om det ikke fantes ulemper ved alternativene og at man må være litt pragmatiker for å ikke bli helt "nei til alt". Selv MDG klarer det bedre enn debatt-forfatteren.

Sitat

Det er også viktig å se det store bildet. Fremtiden er nullutslipp - fossilt drivstoff skal bort, så en debatt om energieffektivitet er i beste fall en avsporing.

Nei, det er en debatt om hvor mye energiproduksjon vi skal ha i framtida, til å drive bilparken vår. 1 vindmølle vs 3. 1 km2 solceller vs 3. Ett atomkraftverk vs tre osv. Det er heller hydrogenlobbyen som er blind for ulempene med å blande hydrogen inn i transportsektoren...

Sitat

Batterielektriske kjøretøy er en fin løsning for mange, men neppe svar på alle utfordringer. Spesielt i tungtransportsektor, ved krevende kjøremønstre eller i drosjenæringen.

.. men å lete etter halmstrå av ulemper med batterikjøretøy er de eksperter på. Disse tingene løses gradvis i takt med at hydrogenstasjoner skal dukke opp. Hydrogenstasjonene kommer altså til festen etter at den er over. De løser gradvis et problem som gradvis forsvinner.

Sitat

Beregninger som er foretatt av den internasjonale «Hydrogen Council» viser at hydrogen er mer kostnadseffektivt dersom vi skal kjøre lengere enn 35 mil.

Lytt på kundemassen i stedet for slike luftige antagelser og beregninger. I Norge er det over 333 000 elbiler nå, og 150 hydrogenbiler som ingen vil ha.

Sitat

Hydrogen er viktig og uunngåelig for at Norge skal nå utslippsmålene i nasjonal transportplan.

Jeg gjentar: 150 hydrogenbiler som ingen vil ha, og over 333 000 elbiler som folk vil ha. I år har det vært solgt 200 elbiler i gjennomsnitt per kaldenderdag. Det er flere per dag enn hydrogenbilene har solgt akkumulert gjennom hele norgeshistorien.

Sitat

Hydrogenbilforeningen forventer at forbrukere som allerede har investert betydelige summer i flotte nullutslippsbiler, skal involveres og bli hørt i den videre politiske beslutningsprosessen.

Jeg regner ut i en annen tråd at det offentlige hittil har subsidiert hydrogenbilistene med ca 1,5 millioner kroner per bil. Jeg synes det er frekkhetens nådegave å kreve ennå mer subsidier "bli hørt".

Hva skal til for at hydrogenlobbyen kaster inn håndkledet og innser at slaget er tapt? Den døde hesten er pisket så det holder både her i forumet og nå på debatt-plass hos TU.

 

[Dovreekspressen]

Dave har talt!

Endret 20. oktober 2020 av Dovreekspressen

[bshagen]

@Dovreekspressen Tar han feil?

[Lynxman]

"Genererer naturlig varme, i motsetning til elbiler"

Kødder du? Dummeste bortforklaringen for lavere virkningsgrad jeg har hørt. En elbil kan generere varme med 100% virkningsgrad ved behov.