Hvordan får vi fart på hydrogen­satsingen i Norge?

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Ikke glem at batteriløsningen bare krever 1/3 av energien som en elektrolysør trenger. Batterier kan i likhet med elektrolysører lades opp selektivt når strømmen er mest tilgengelig og billigst. Hydrogenstasjoner med elektrolysør gir derimot mer mening når markedsgrunnlaget er lite og stasjonen betalt av det offentlige/støtteordninger.

Du kan ikke lade batterier på noen måte uten sol og vind (Borsett fra deiselagregrgat og lignende, Dette koster også penger)

og nei, man kan ikke velge når man skal velge å lade batterier med dagens teknologi.

De må vedlikholdslades.

Dette er jo i tilegg til ladingen som kreves for å forsyne kjørestøyene som benytter seg av stasjonen.

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (10 minutter siden):

Du kan ikke lade batterkier på noen måte uten sol og vind (Borsett fra deiselagregrgat og lignende, Dette koster også penger)

Hvilken planet er du på? Jeg lader nesten aldri elbilen min på sol- eller vind-kraft. Det fungerer beviselig helt greit. Helt uten dieselaggregat.

Sitat

og nei, man kan ikke velge når man skal velge å lade batterier med dagens teknologi.

Ehh.. JO!

Sitat

De må vedlikholdslades.

Ehh ja, minst en gang i måneden, men hva så?

Sitat

Dette er jo i tilegg til ladingen som kreves for å forsyne kjørestøyene som benytter seg av stasjonen.

Ehh, man vedlikeholdslader ikke på stasjoner. Det gjør man der man overnatter/jobber, fra ferdig lading til man plugger ut.

Endret 19. oktober 2020 av Simen1

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Hvilken planet er du på? Jeg lader nesten aldri elbilen min på sol- eller vind-kraft. Det fungerer beviselig helt greit.

Ehh.. JO!

Ehh ja, minst en gang i måneden, men hva så?

Enten leser du ikke postene eller så prøver du bevist å trolle

Du lader elbilen din med en kabel til flere milllioner Subsidert av det offentlige.

Tidligere så argumenterte du jo at økonomi må være en av foruttseteningene.

Du svarte også på ett sitat som svar som gjalt økonomi.

 

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (1 minutt siden):

Du lader elbilen din med en kabel til flere milllioner Subsidert av det offentlige.

Nei, det er helt feil. Tesla har hverken subsidierte stasjoner eller subsidierte kabler dit. De betaler både anleggsbidrag (betaling for trafostasjon, kabler etc som er direkte knyttet til byggingen av stasjonen) og nettleie for bruken av det generelle kraftnettet.

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Nei, det er helt feil. Tesla har hverken subsidierte stasjoner eller subsidierte kabler dit. De betaler både anleggsbidrag (betaling for trafostasjon, kabler etc som er direkte knyttet til byggingen av stasjonen) og nettleie for bruken av det generelle kraftnettet.

Teslas stasjoner er ikke en del av ett lukket system

De er koblet til det offentlige nettet som igjen er subsideiert av alle de som bruker strøm i Norge.

Transformatorstasjon er et anlegg som transformerer spenning fra ett nivå til et annet. Et typisk anlegg består av kabler, strømtransformator, spenningstransformator, effektbrytere, samleskinner, lynavleder og kontrollrom.

Det er altså ikke ett anleggg som produserer strøm

 

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[oophus]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Ikke glem at batteriløsningen bare krever 1/3 av energien som en elektrolysør trenger. Batterier kan i likhet med elektrolysører lades opp selektivt når strømmen er mest tilgengelig og billigst.

Dette blir feil. Kabelen for hurtiglading eksisterer mest sannsynligvis fra før mot det behovet. Det elektrolysøren gjør, er å utnytte den tilgjengelige effekten for å øke den totale utnyttelsesgraden for stasjonen i betydelig grad når få til ingen hurtiglader der. Og om det er omvendt, så har man mengder med energi for en tilsvarende stor hurtiglade stasjon for kjøretøy, der PtX setter størrelsen på strøm inn, som igjen setter størrelsen på antall hurtigladere for både personbiler og tungtransporten man kan sette inn for å øke fortjenesten på stasjonen. 

Skal du fremfor elektrolyse utnytte et batteri for å mellomlagre, så burde du sørge for at du cycler det batteriet hver fjerde time, hvis ikke blir denne løsningen dyrere enn å bruke hydrogen, selv med tapene derifra. Samt fører du en tankefeil når du tenker fra stasjonens ståsted. Stasjons-eier skal kun tjene penger på det man leverer. Det er i dette tilfellet hydrogen, eller strøm fra et batteri. Det er altså kostnaden på energien ut fra lagrings-mediet som bestemmer mengden energi man bruker her. Ikke effektiviteten til brenselcellen ved sluttbruker. 

Elektrolyse starter fra ca 70% og går opp om man utnytter restverdi i form av oksygen eller varme. 1/3 er selvfølgelig tull. 

[Simen1]

Lodium skrev (4 minutter siden):

De er koblet til det offentlige nettet som igjen er subsideiert av alle de som bruker strøm i Norge.

Aha, slå opp hva ordet subsidier betyr. Det du snakker om der heter betaling, ikke subsidier. Den konkrete betalingen der kalles nettleie og har en sammenheng med hvordan kunden bruker kraftnettet.

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Aha, slå opp hva ordet subsidier betyr. Det du snakker om der heter betaling, ikke subsidier. Den konkrete betalingen der kalles nettleie og har en sammenheng med hvordan kunden bruker kraftnettet.

Så Tesla betaler altså for hele kabelen fra vannverket eller sett inn alterntiv her alene?

Blir de sponset av andre eller ikke?

Slutt å troll

Hvis Tesla Skulle betalt for flere km kabel alene så hadde det jo kostet flere titals millioner i nettleie.

Dette gjør de ikke. 

Altså blir de subsidert av deg og meg og resten av innbyggerne i Norge.

Subsidie er støtte, oftest brukt om økonomisk bidrag for å opprettholde et visst produksjonsnivå, eller for å sette i gang eller vedlikeholde eksport, mest kjent i form av støtte fra staten til en bedrift. Subsidier gis som oftest i form av direkte tilskudd fra staten, men kan også gis i det skjulte, som for eksempel i form av billig strøm eller gjennom investeringstilskudd. Medieoppmerksomhet kan også virke subsidierende, ved at bestemte geografiske områder tilgodeses mer enn andre. Hensikten kan for eksempel være å påvirke demografi eller migrasjon.

Billig nettleie selv om kabelen kostet titalls milloner er da Subsidier.

 

 

 

 

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (8 minutter siden):

Så Tesla betaler altså for hele kabelen fra vannverket eller sett inn alterntiv her alene?

Tror du jeg har lagt opp egen kraftlinje fra komfyren hjemme til et kraftverk på Vestlandet? Hvorfor ikke? Du antar jo det er sånn det fungerer for elbilladere..

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Tror du jeg har lagt opp egen kraftlinje fra komfyren hjemme til et kraftverk på Vestlandet? Hvorfor ikke? Du antar jo det er sånn det fungerer for elbilladere..

Nei, jeg tror ikke det

Så du mener altså at jeg snakker om den samme tingen når jeg snakker om ett lukket system

og de gangene jeg ikke snakker om ett lukket system?

[Simen1]

oophus skrev (17 minutter siden):

Dette blir feil. Kabelen for hurtiglading eksisterer mest sannsynligvis fra før mot det behovet. Det elektrolysøren gjør, er å utnytte den tilgjengelige effekten for å øke den totale utnyttelsesgraden for stasjonen i betydelig grad når få til ingen hurtiglader der. Og om det er omvendt, så har man mengder med energi for en tilsvarende stor hurtiglade stasjon for kjøretøy, der PtX setter størrelsen på strøm inn, som igjen setter størrelsen på antall hurtigladere for både personbiler og tungtransporten man kan sette inn for å øke fortjenesten på stasjonen. 

Skal du fremfor elektrolyse utnytte et batteri for å mellomlagre, så burde du sørge for at du cycler det batteriet hver fjerde time, hvis ikke blir denne løsningen dyrere enn å bruke hydrogen, selv med tapene derifra. Samt fører du en tankefeil når du tenker fra stasjonens ståsted. Stasjons-eier skal kun tjene penger på det man leverer. Det er i dette tilfellet hydrogen, eller strøm fra et batteri. Det er altså kostnaden på energien ut fra lagrings-mediet som bestemmer mengden energi man bruker her. Ikke effektiviteten til brenselcellen ved sluttbruker. 

Elektrolyse starter fra ca 70% og går opp om man utnytter restverdi i form av oksygen eller varme. 1/3 er selvfølgelig tull. 

Det bygges ikke hurtigladere der kapasiteten ikke er god nok for det. Vi har "bare" ca 1800 hurtigladere her i landet nå. Hvor mange hydrogenstasjoner med lokal elektrolyse finnes det i landet til nå? Sett i lys av disse tallene, virker effekt-tilgang som et stort problem eller virker elektrolysestasjonene som løsningen på et problem som ikke finnes?

Kan du oversette PtX fra stammespråk til Norsk? Fjonge fagtermer brukes ofte for å fremstå mer mystisk og kompetent enn det man egentlig er. Gode formidlere skyr stammespråk fordi de prioriterer å bli forstått framfor å fremstå med en fasade av faglighet.

 

[Simen1]

Lodium skrev (6 minutter siden):

Nei, jeg tror ikke det

Så du mener altså at jeg snakker om den samme tingen når jeg snakker om ett lukket system

og de gangene jeg ikke snakker om ett lukket system?

Hvorfor i all verden vil du at hurtigladere skal være et lukket system? Som om det ikke fantes noen synergieffekter av å spleise på ett felles kraftnett, der hver kunde betaler etter bruk?

[Espen Hugaas Andersen]

30 minutes ago, Lodium said:

Så Tesla betaler altså for hele kabelen fra vannverket eller sett inn alterntiv her alene?

(...)

Slutt å troll

Hvis Tesla Skulle betalt for flere km kabel alene så hadde det jo kostet flere titals millioner i nettleie.

Dette gjør de ikke. 

Altså blir de subsidert av deg og meg og resten av innbyggerne i Norge.

De betaler en proposjonal andel utifra hvor mye de bruker kabelen. Det samme gjør alle andre som bruker kabelen.

Det du argumenterer for er tilsvarende det at alle som kjører på en vei som er 100% finansiert av bompenger subsidieres. Men de betaler altså for sin bruk av veien gjennom bompengene. Det er ikke slik at den eneste måten å unngå å bli subsidiert er ved å betale hele veien selv.

30 minutes ago, Lodium said:

Blir de sponset av andre eller ikke?

Tesla blir ikke sponset av andre. De betaler 100% av sin andel av totalkostnadene.

 

Endret 19. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Hvorfor i all verden vil du at hurtigladere skal være et lukket system? Som om det ikke fantes noen synergieffekter av å spleise på ett felles kraftnett, der hver kunde betaler etter bruk?

Jeg spør deg enda en gang sidenn du ikke har oppfattet poenget

Gir det mye mening økonomisk å bygge kabel til flere titalls millioner i la oss si Finnmark for å understøtte en elbilstasjon som går på strøm?

Bruk av strøm er ikke det samme som nettleie

strømpris og nettlie er to forskjellige ting

 

[Lodium]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

De betaler en proposjonal andel utifra hvor mye de bruker kabelen. Det samme gjør alle andre som bruker kabelen.

Det du argumenterer for er tilsvarende det at alle som kjører på en vei som er 100% finansiert av bompenger subsidieres. Men de betaler altså for sin bruk av veien gjennom bompengene. Det er ikke slik at den eneste måten å unngå å bli subsidiert er ved å betale hele veien selv.

Tesla blir ikke sponset av andre. De betaler 100% av sin andel av totalkostnadene.

 

Nei, det gjør de ikke

Med fare for å gjenta meg selv så er de fleste av Teslas stasjoner ikke ett lukket system.

Bompenge eksemplet blir også subsidert

Kun byggekostnaden blir betalt av bilene som kjører gjennom bommen

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, Lodium said:

Nei, det gjør de ikke

Med fare for å gjenta meg selv så er de fleste av Teslas stasjoner ikke ett lukket system

Ingen sier de er et lukket system. Men de betaler for sin andel av kostnadene for å delta i fellesskapet.

4 minutes ago, Lodium said:

Bompenge eksemplet blir også subsidert

Kun byggekostnaden blir betalt av bilene som kjører gjennom bommen

Hva som dekkes kommer an på mange faktorer. Om det er f.eks en privat vei, der bompengene går til et veilag som har stått for bygging, og som fortsetter å stå for vedlikehold, oppgraderinger, osv, så dekker bompengene alt.

Endret 19. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Lodium]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ingen sier de er et lukket system. Men de betaler for sin andel av kostnadene ved å delta i fellesskapet.

Da blir de altså sponset av felleskapet 

du forveksler også ett par ting

Idealisme og økonomiske argumenter er to forskjellge ting

Det er helt greit å være for idealsime der felleskapet er med på å betale for kabelen til Tesla på finnmarksvidda

særlig økonimisk for befolkningen som helhet er det ikke. (Høyere nettleie for alle)

At Tesla betaler for sin andel av Kostnadene er også ett forsøk på å spå framtiden.

Det er ingen garanti at Tesla vil bestå helt til kabelen er nedbetalt.

 

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, Lodium said:

Gir det mye mening økonomisk å bygge kabel til flere titalls millioner i la oss si Finnmark for å understøtte en elbilstasjon som går på strøm?

Det er umulig å svare på uten mer informasjon. Det kommer an på hvor mye man vil tjene på kablen i forhold til hvor mye den koster. Om kabelen har positiv nytteverdi kan det gi svært mye mening økonomisk å bygge kabelen.

[Lodium]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er umulig å svare på uten mer informasjon. Det kommer an på hvor mye man vil tjene på kablen i forhold til hvor mye den koster. Om kabelen har positiv nytteverdi kan det gi svært mye mening økonomisk å bygge kabelen.

Også kalt idealisme

Spesielt når det er billigere og mer positivt å bygge kortere kabel i ett lukket system som er mer økonomisk positiv enn en kabel på 30 km tilkoblet nærmeste vannkraftverk.

 

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Lodium said:

Da blir de altså sponset av felleskapet 

du forveksler også ett par ting

Idealisme og økonomiske argumenter er to forskjellge ting

Det er helt greit å være for idealsime der felleskapet betaler for kabelen til Tesla på finnmarksvidda

særlig økonimisk for befolkningen som helhet er det ikke. (Høyere nettleie for alle)

At Tesla betaler for sin andel av Kostnadene er også ett forsøk på å spå framtiden.

Det er ingen garanti at Tesla vil bestå helt til kabelen er nedbetalt.

Tesla betaler alle kostnadene relatert til sitt spesifikke behov gjennom anleggsbidrag. Eventuelle andre nødvendige investeringer vil gå på generelle forbedringer i strømnettet, som kommer mange strømkunder til gode.

Det kan hende at i noen tilfeller kan elbillading være dråpen som får begeret til å renne over, og utløser behov for generelle oppgraderinger i strømnettet, men da er det gjerne slik at om det ikke hadde vært elbillading som var den utløsende faktoren, så hadde vært noe annet noen måneder senere.