Utdanner jobbklare utviklere på 12 uker. Coop Norge har allerede fått flere på plass: – Så langt er vi strålende fornøyd [Ekstra]

[Martin Braathen Røise]

Utdanner jobbklare utviklere på 12 uker. Coop Norge har allerede fått flere på plass: – Så langt er vi strålende fornøyd [Ekstra]

[quantum]

Det blir sikkert bra i lengden for Coop ... man kan ikke komprimere 5 års utdanning og etterfølgende jobberfaring ned til 12 uker boot-camp. Om 4-5 år er Coop et spaghetti-sammensurium. Det man kan gjøre er selvfølgelig å la utdannelsen fortsette internt innad i organisasjonen, noe som kan være en utfordring enkelte steder. Hvis man får det til kan man ha bra utviklere etter noen år. Hvis Coop får til dét, skal de få kudos.

Endret 15. oktober 2020 av quantum

[-Birger-]

Spennende konsept. De har tydelig valgt ut kandidatene med stor omhu. Så dette er ikke bare å plukke noen tilfeldige fra gaten og hive dem inn. Det hadde vært interessant å høre hvilket utdanningsnivå de har fra tidligere, i snitt. Ikke bare eksempler. At Ingeniører er "omskolert" høres mer ut som etterutdanning.

Her får de 12 uker med ekstremt rettet opplæring. På et Universitet er det generalisert. Dvs. at disse utviklerne er mer begrenset. Men det er også slik at et på et universitet er det en del fag som er totalt uviktige i mange sammenhenger senere.

[Temp]

-Birger- skrev (1 time siden):

Her får de 12 uker med ekstremt rettet opplæring. På et Universitet er det generalisert. Dvs. at disse utviklerne er mer begrenset. Men det er også slik at et på et universitet er det en del fag som er totalt uviktige i mange sammenhenger senere.

Etter 15 år som utvikler har jeg sett at mange av fagene som vi som studenter mente var unyttige har vist seg å være veldig nyttige for å klare å følge med. Da jeg studerte var det feks mye trykk på OOP i industrien, mens vi lærte om Haskell, SML, osv. Vi følte det var utrolig unyttig, mens har vist seg å være supersmart.

I tillegg til det har ting som diskret matematikk, typesystemer, lineær algebra, nevrale nettverk (bare for å nevne noe), gjort meg veldig mye mer kapabel til å takle endringer i bransjen. Jeg trodde ikke det i det hele tatt da jeg studerte.

[Leorand]

2 hours ago, quantum said:

man kan ikke komprimere 5 års utdanning og etterfølgende jobberfaring ned til 12 uker boot-camp. 

Det er nok riktig, men samtidig er ikke 5 års utdanning alltid det som trengs heller. Og etter noen år, er erfaringen man har opparbeidet seg, viktigere enn den utdannelsen man en gang hadde. 

Når jeg har ansatt folk, har faktiske interessen for faget vært en bedre pekepinn på kunnskapsnivået enn selve utdannelsen. Eller for å si det på en annen måte, utdannelsen har ikke vært særlig egnet som målestokk på kunnskapsnivå.

Også viktig å understreke her, at om man har en glødende interesse for noe, så er en formell utdanning den enkleste og beste måten å lære mer. Dette for at ingen skal tro at det bare er å "gjøre ting selv", for den veien er mye mye tyngre å gå enn den tilrettelagte formelle veien. :)

[quantum]

Leorand skrev (1 time siden):

Det er nok riktig, men samtidig er ikke 5 års utdanning alltid det som trengs heller. Og etter noen år, er erfaringen man har opparbeidet seg, viktigere enn den utdannelsen man en gang hadde. 

Når jeg har ansatt folk, har faktiske interessen for faget vært en bedre pekepinn på kunnskapsnivået enn selve utdannelsen. Eller for å si det på en annen måte, utdannelsen har ikke vært særlig egnet som målestokk på kunnskapsnivå.

Også viktig å understreke her, at om man har en glødende interesse for noe, så er en formell utdanning den enkleste og beste måten å lære mer. Dette for at ingen skal tro at det bare er å "gjøre ting selv", for den veien er mye mye tyngre å gå enn den tilrettelagte formelle veien.

"Alltid" er vel det operative ordet her, ingen sa det ikke fins unntak. Til oppgaver som ikke krever utdannelse, så kreves ikke utdannelse, det sier seg jo selv. Normalt sett er det ikke så mange slike oppgaver, og de stillingene som skal dekke disse vil stort sett være besatt allerede, siden det aldri er vanskelig å finne folk uten utdannelse, eller med feil utdannelse. Ellers er det vel opplagt sånn at det du lærer på et 12 ukers kurs  fort blir stillt i skyggen av erfaring, 5 års utdannelse not so much. Erfaring er viktig, men ikke alt. Og en utdannelse er blant mye annet det verktøyet du trenger for å tilegne deg erfaring. Det er ikke til å komme unna at du ikke får proppa en 5-årig utdannelse inn i hodet på folk i løpet av 12 uker, like lite som man kommer unna at de færreste arbeidsgivere mangler ressurser til å fungere som et universitet eller høyskole, disse bootcamp'erne vil i stor grad gå glipp av fagets akademiske/teoretiske sider.

PS, jeg har ikke tilgang til artikkelen så alt jeg skriver her må tas med en klype salt 😉

Endret 15. oktober 2020 av quantum

[Anders Jensen]

Mange av de mest legendariske utviklerne gjennom tiden var, naturlig nok, ikke utdannet innen IT, men andre fag som matematikk, kjemi og fysikk. Sånn sett er det ikke nødvendigvis en dårlig ide å ta en kjapp etterutdanning for en ingeniør. Jeg tror imidlertid IT kommer til å bli en noe strammere profesjon med tiden. Kanskje ikke allerede de neste 5 åra, men dette konseptet vi driver med i dag skalerer ikke.

[Leorand]

41 minutes ago, quantum said:

Til oppgaver som ikke krever utdannelse, så kreves ikke utdannelse, det sier seg jo selv. Normalt sett er det ikke så mange slike oppgaver, og de stillingene som skal dekke disse vil stort sett være besatt allerede, siden det aldri er vanskelig å finne folk uten utdannelse, eller med feil utdannelse.

Vel. Utfordringen er at det av mange settes likhetstegn mellom utdannelse og kunnskap. I virkeligheten er utdannelse kun et middel for å oppnå et mål, og målet er kunnskap. Utdannelse er ikke eneste midlet som kan brukes for å nå målet. Og det er ingen garanti for at utdannelse fører til kunnskap.

 

Det var derfor jeg pekte på at i forbindelse med ansettelser så så har interesse ofte vist seg å være en bedre indikator enn utdannelse på hvorvidt vedkommende har riktig kunnskap. Da tenker jeg ikke på den overfladiske "interessen" som kandidater forsøker å vise, men den glødende har-min-egen-lab-på-soveromet type interesse - og som man kjenner igjen når man selv har den samme glødende interessen for samme fag. 

 

Det offentlige er håpløse på dette området. De krever ofte en Mastergrad, mens relevans mellom grad og fag er sjelden en issue, bare graden er tilstede. Skal man ansette en god designer, må man selv ha god smak. Har man ikke god smak, og kun ser på utdannelse, har man heller ingen garanti for at man ansetter beste kandidaten.

[quantum]

Leorand skrev (11 minutter siden):

Vel. Utfordringen er at det av mange settes likhetstegn mellom utdannelse og kunnskap. I virkeligheten er utdannelse kun et middel for å oppnå et mål, og målet er kunnskap. Utdannelse er ikke eneste midlet som kan brukes for å nå målet. Og det er ingen garanti for at utdannelse fører til kunnskap.

 

Det var derfor jeg pekte på at i forbindelse med ansettelser så så har interesse ofte vist seg å være en bedre indikator enn utdannelse på hvorvidt vedkommende har riktig kunnskap. Da tenker jeg ikke på den overfladiske "interessen" som kandidater forsøker å vise, men den glødende har-min-egen-lab-på-soveromet type interesse - og som man kjenner igjen når man selv har den samme glødende interessen for samme fag. 

 

Akkurat som ingen  har påstått at 5 års utdannelse /alltid/ er det som behøves har heller ingen påstått at /enhver/ utdannelse /garanterer/ at man etterpå automatisk absorberer en masse relevant kunnskap. Det som faktisk er tilfelle, er, som du skriver, at utdannelse er et middel for å nå et mål; kunnskap. Du har også rett i at det ikke er eneste veien til målet, man har for eksempel prøv-og-feil-metoden. Den er ikke så veldig effektiv, men marginalt bedre enn stange-hodet-i-veggen-metoden. Utdannelse, derimot, er pr. def. designet spesielt for å være det best tilgjengelige middelet vi har for å oppnå en bestemt type kunnskap. Og selv om markedet for drone-programmerere er umettelig betyr ikke det nødvendigvis at utdannelse skal tilpasses ukritisk etter den etterspørselen.

Til slutt så klarer jeg ikke dy meg og må påpeke at har-min-egen-lab-på-soveromet type interesse slett ikke garanterer noen verdens ting 🤣

[Leorand]

2 minutes ago, quantum said:

Akkurat som ingen  har påstått at 5 års utdannelse /alltid/ er det som behøves har heller ingen påstått at /enhver/ utdannelse /garanterer/ at man etterpå automatisk absorberer en masse relevant kunnskap. Det som faktisk er tilfelle, er, som du skriver, at utdannelse er et middel for å nå et mål; kunnskap. Du har også rett i at det ikke er eneste veien til målet, man har for eksempel prøv-og-feil-metoden. Den er ikke så veldig effektiv, men marginalt bedre enn stange-hodet-i-veggen-metoden. Utdannelse, derimot, er pr. def. designet spesielt for å være det best tilgjengelige middelet vi har for å oppnå en bestemt type kunnskap. Og selv om markedet for drone-programmerere er umettelig betyr ikke det nødvendigvis at utdannelse skal tilpasses ukritisk etter den etterspørselen.

Til slutt så klarer jeg ikke dy meg og må påpeke at har-min-egen-lab-på-soveromet type interesse slett ikke garanterer noen verdens ting 🤣

Hehe... Splitter vi litt hårstrå her.

 

Pekte mer på at jeg har erfart interesse som en bedre indikator en utdannelse. I tillegg til at man selv må ha kunnskapen som trengs for å være i stand til å evaluere det. Ingen garantier. Ikke noe "alltid" eller "aldri". 

 

PS: Det er en del offentlige etater som ser ut til å tro at utdannelse garanterer at man automatisk har absorbert en masse relevant kunnskap... Og ansetter med det som hovedkriteriet. 

[k-ryeng]

Er vel nettopp derfor teknologilaben er et rett sted å være, her kan de prøve og feile masse, uten at det "gjør noe". Dessuten kan de - med alternativ bakgrunn - ofte komme med helt andre løsningstilnærminger enn "rendyrkede" programmerere. Sammensatt miljø er likevel et viktig stikkord her - det må være noen dyktige mennesker de kan lære og bli formet av, så det nytter ikke sette slike på et lukket rom og håpe på gull og grønne skoger...

Men ja, i korte trekk likner jo dette en "privatisert lærlingordning" der man følger andre rammer enn offentlig skole, og ikke har offentlig finansiering...

[Leorand]

1 minute ago, k-ryeng said:

Dessuten kan de - med alternativ bakgrunn - ofte komme med helt andre løsningstilnærminger enn "rendyrkede" programmerere. Sammensatt miljø er likevel et viktig stikkord her - det må være noen dyktige mennesker de kan lære og bli formet av, så det nytter ikke sette slike på et lukket rom og håpe på gull og grønne skoger...

Her gode erfaringer med team satt sammen av både selvlærte, folk med Master- og doktorgrader. De har ofte tre helt forskjellige tilnærminger til problemstillingene, og passer personkjemien så kommer de ofte opp med fantastiske løsninger. Ulikheter er en fordel, både med tanke på både utdannelse og erfaring. Eller som en leder sa for en del år siden: Når to ansatte alltid mener det samme, så kan man trygt gi en av de sparken. Flåsete sagt, men han peker litt på at ulikheter kan være en styrke.

[quantum]

Leorand skrev (14 minutter siden):

Hehe... Splitter vi litt hårstrå her.

Ja, som jeg allerede har påpekt så gjør du jo det.

[Leorand]

13 minutes ago, quantum said:

Ja, som jeg allerede har påpekt så gjør du jo det.

Ah, peke-leken? For du bidro selvfølgelig ikke til det. Oh well... Innleggene står jo over, så er det jo for andre bare å lese de og vurdere selv. 

[quantum]

Leorand skrev (16 minutter siden):

Ah, peke-leken? For du bidro selvfølgelig ikke til det. Oh well... Innleggene står jo over, så er det jo for andre bare å lese de og vurdere selv. 

Anbefales.

[Øyvind-E]

6 hours ago, -Birger- said:

Spennende konsept. De har tydelig valgt ut kandidatene med stor omhu. Så dette er ikke bare å plukke noen tilfeldige fra gaten og hive dem inn. Det hadde vært interessant å høre hvilket utdanningsnivå de har fra tidligere, i snitt. Ikke bare eksempler. At Ingeniører er "omskolert" høres mer ut som etterutdanning.

Her får de 12 uker med ekstremt rettet opplæring. På et Universitet er det generalisert. Dvs. at disse utviklerne er mer begrenset. Men det er også slik at et på et universitet er det en del fag som er totalt uviktige i mange sammenhenger senere.

Hei, jeg er en av utviklerne. Flere av oss har ikke formell utdannelse; noen har det. Selv har jeg mastergrad i jus men har programmert siden jeg var 15 (C++, Python).

Endret 15. oktober 2020 av Øyvind-E

[F3NMH3OO]

Var med å lede et lignende program hos en større (nå) Norsk/Finsk IT leverandør på 1990 tallet. Dette fungerte bra, personer med forskjellige ikke IT bakgrunner ble utdannet til kodere (Cobol), og gikk inn i et eksisterende utviklingsmiljø etter ferdig omskolering.

Det som gjorde at dette fungerte var utvelgelsesprosessen. Alle søkere måtte ta en test for å avklare om de hadde anlegg for koding. Hadde vært interessant å vite om det gjøres noe lignende her.