Lockdowns en politisk ideologi uten fakta og fornuft

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Yessmann said:

Hvorfor gjelder ikke det samme under de årlige influensatilfellene? Ifølge FHI er covid tre ganger mer dødelig enn influensa. Hvor setter du grensen før folk må slutte å ta danskebåten? Ved 2-gangen? Ved 50% økning? 

Da må du først ta utgangspunkt i at jeg ikke har samme tanker om influensasesongen og danskebåten, men det gjorde du jo allerede.
Jeg baserer ikke dette på noen kalkyler, jeg sier bare at overflødig luksus er vel det første som kan ofres, dersom det synes nødvendig.

[Theo343]

3 minutes ago, Yessmann said:

Ja, jeg har empati med alle dem som er hardt rammet av coronatiltakene. Selv er jeg heldig å ikke være blant dem. Det er  hardt å takle, men vi skal faktisk alle sammen dø.

"Vi skal alle sammen dø så vi kan gjøre som vi vil under en pandemi selv om det forkorter andres liv betraktelig".

Det er denne logikken jeg ikke evner å forstå. Ingen her viser manglende forståelse for hva tiltakene forårsaker av lidelser, det eneste vi ser er manglede forståelse for lidelsene sykdommen medfører. Man må innføre tiltak under en pandemi som dette.

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Yessmann]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Da må du først ta utgangspunkt i at jeg ikke har samme tanker om influensasesongen og danskebåten, men det gjorde du jo allerede.
Jeg baserer ikke dette på noen kalkyler, jeg sier bare at overflødig luksus er vel det første som kan ofres, dersom det synes nødvendig.

Å kalle andres valg av fritidssysler "unødvendig luksus" er usmakelig arrogant. Deg om det.

[Theo343]

9 minutes ago, Yessmann said:

Hvorfor gjelder ikke det samme under de årlige influensatilfellene? Ifølge FHI er covid tre ganger mer dødelig enn influensa. Hvor setter du grensen før folk må slutte å ta danskebåten? Ved 2-gangen? Ved 50% økning? 

Hvor mange ganger har FHI endret sine tall og estimater?

[Yessmann]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

"Vi skal alle sammen dø så vi kan gjøre som vi vil under en pandemi selv om det forkorter andres liv betraktelig".

Det er denne logikken jeg ikke evner å forstå. Ingen her viser manglende forståelse for hva tiltakene forårsaker av lidelser, det eneste vi ser er manglede forståelse for lidelsene sykdommen medfører.

Nei, det forkorter ikke livene til dem som beskytter seg.
Det hele er snakk om tradeoffs. Som jeg har vist lengre opp i tråden, har tiltakene sannsynligvis større negative effekter enn sykdommen i seg selv.

[Yessmann]

Theo343 skrev (1 minutt siden):

Hvor mange ganger har FHI endret sine tall og estimater?

Vet ikke hvor mange. Men det har gått *nedover*. Tildigere var det vel 5-gangen som gjaldt.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Yessmann said:

Å kalle andres valg av fritidssysler "unødvendig luksus" er usmakelig arrogant. Deg om det.

Meg om det.
Jeg ville kalt Saddams frie valg om å sitte å se film i palasset sitt og snorte kola, unødvendig luksus også, ikke fordi handlingen i seg selv er gal, men handlingen i kontekst er gal, da det er borgernes penger som forsvinner opp i nesegrevet hans.

På samme måte synes jeg ikke det er galt å bade eller ta seg en drink, men når effekten blir at man henter hjem en masse smitte, synes jeg dette behovet for sydenreise, ikke blir essensiellt nok til at jeg ville kalt det nødvendig, eller sympatisk, eller legitimt.

[Theo343]

7 minutes ago, Yessmann said:

Vet ikke hvor mange. Men det har gått *nedover*. Tildigere var det vel 5-gangen som gjaldt.

Poenget er at alt er estimater basert på tall og jo større del av befolkningen som utsettes for smitte jo mer kan tallene endre seg underveis. Dødlighet er også avhengig av flere faktorer.

Quote

Hvis vi skal sammenligne antall dødsfall i ulike grupper kommer vi fort til kort ved bare å bruke antall. I 2018 var det 37 dødsfall av akutt hjerteinfarkt i Finnmark og 168 i Oslo, altså mer enn fire ganger så mange i Oslo. Vi kan imidlertid ikke si hvor det er størst sannsynlighet for å dø av hjerteinfarkt uten å vite at det samme år var 76.000 innbyggere i Finnmark og 673.000 i Oslo. Da kan vi regne ut dødelighetsraten, antall dødsfall per 100.000 innbyggere. Vi ser da at det i Finnmark var 49 og i Oslo 25 dødsfall av hjerteinfarkt per 100.000 innbyggere, altså tilsynelatende dobbelt så høy dødelighet av hjerteinfarkt i Finnmark.

 

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Yessmann]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Meg om det.
Jeg ville kalt Saddams frie valg om å sitte å se film i palasset sitt og snorte kola, unødvendig luksus også, ikke fordi handlingen i seg selv er gal, men handlingen i kontekst er gal, da det er borgernes penger som forsvinner opp i nesegrevet hans.

På samme måte synes jeg ikke det er galt å bade eller ta seg en drink, men når effekten blir at man henter hjem en masse smitte, synes jeg dette behovet for sydenreise, ikke blir essensiellt nok til at jeg ville kalt det nødvendig, eller sympatisk, eller legitimt.

Når du sammenligner massemorder Saddam med en vanlig mann som tar seg en drink, da gir jeg opp....

[Atib Azzad]

Just now, Yessmann said:

Når du sammenligner massemorder Saddam med en vanlig mann som tar seg en drink, da gir jeg opp....

Jeg sammenligner to situasjoner hvor argumentet om folks frie valg, blir problematisert av kontekst.

[Theo343]

11 minutes ago, Yessmann said:

Nei, det forkorter ikke livene til dem som beskytter seg.
Det hele er snakk om tradeoffs. Som jeg har vist lengre opp i tråden, har tiltakene sannsynligvis større negative effekter enn sykdommen i seg selv.

Tradeoffs. Vi opplever alle såkalte "tradeoffs" med en pandemi.

Tiltakene. Hvilke spesifike tiltak har større negativ effekt en sykdommen i seg selv og hvilke sykdomstilfeller sikter du da til? En som har milde symptomer eller en som får nedsatt lunge og hjertekapasitet?

Nå er ikke alle her enig i at tiltakene har vært riktige, men fra ditt ståsted virker det som vi ikke skal ha tiltak.

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Yessmann]

Atib Azzad skrev (7 minutter siden):

Jeg sammenligner to situasjoner hvor argumentet om folks frie valg, blir problematisert av kontekst.

Alvorlig talt. Du kan ikke sammenligne en av verdens verste diktatorer som stjal fra folket for å bl.a. sniffe kokain med en fredelig person som ønsker å gå på bar og kanskje være sosial i stedet for å sitte ensom i sofaen fordi de i risikogruppen for covid ikke gidder å beskytte seg mot smitte.

[Atib Azzad]

11 minutes ago, Yessmann said:

Alvorlig talt. Du kan ikke sammenligne en av verdens verste diktatorer som stjal fra folket for å bl.a. sniffe kokain med en fredelig person som ønsker å gå på bar og kanskje være sosial i stedet for å sitte ensom i sofaen fordi de i risikogruppen for covid ikke gidder å beskytte seg mot smitte.

Igjen, er det ikke personene jeg sammenligner, jeg bare peker på to helt ulike situasjoner, hvor jeg synes argumentet om personlig frihet/valg blir problematisk.
Jeg har ikke noe behov for at du skal like det, eller si deg enig.

Jeg synes det er interessant, at du peker på at personen i risikogruppen liksom ikke gidder beskytte seg, mens sydenfareren som faktisk tar med seg smitte, må være hevet over kritikk, fordi hen bare tar personlige valg.

[Camlon]

On 10/15/2020 at 5:59 AM, Simen1 said:

Financial Times har en stadig oppdatert artikkel om de økonomiske konsekvensene i ulike land. Kan anbefale den lesinga varmt. Her er en smakebit:

Kanskje det er bare jeg som legger merke til slike ting, men deres baseline er helt feil. De burde sammenligne med hva verdiene var ifjor ikke med hva de var midt på vinteren.

Her får de det til å se ut som besøk på restauranter og underholdning i Hellas er tilbake, når de egentlig er langt under hva de hadde ifjor sommer.

Endret 18. oktober 2020 av Camlon

[Yessmann]

Atib Azzad skrev (39 minutter siden):

Jeg synes det er interessant, at du peker på at personen i risikogruppen liksom ikke gidder beskytte seg, mens sydenfareren som faktisk tar med seg smitte, må være hevet over kritikk, fordi hen bare tar personlige valg.

I utgangspunktet kritiserer jeg ingen. Han første tar et personlig om å ikke beskytte seg særlig. Det er hans valg og fra hans ståsted er det kanskje det beste. Å leve innebærer risiko og den risikoen er han villig til å ta. Men hvis han skal kritisere sydenfareren for HANS personlige valg, da blir jeg kritisk til førstnevnte.

[SuperKrokodille]

Yessmann skrev (1 time siden):

Nei, det forkorter ikke livene til dem som beskytter seg.
Det hele er snakk om tradeoffs. Som jeg har vist lengre opp i tråden, har tiltakene sannsynligvis større negative effekter enn sykdommen i seg selv.

Hvor viser du at et frislipp av koronaviruset vil være bedre for økonomien enn både en aggressiv kvelning av epidemien etter Øst-Asiatisk mønster, og den til nå i alle fall noenlunde vellykkede norske tilnærmingen?

Hvor viser du at de samfunnspsykologiske omkostningene som vil følge av eksploderende sykdomstall, overfylte sykehus, aggressiv triangulering i helsevesenet, massegraver, at tap av venner og familiemedlemmer til koronasykdom vil bli en utbredt erfaring, ikke vil overstige de du tror vil følge av en tilsvarende hypotetisk økning i opplevelsen av økonomisk relaterte påkjenninger ved kontroll sammenliknet med ved frislipp?

[Yessmann]

SuperKrokodille skrev (5 minutter siden):

Hvor viser du at et frislipp av koronaviruset vil være bedre for økonomien enn både en aggressiv kvelning av epidemien etter Øst-Asiatisk mønster, og den til nå i alle fall noenlunde vellykkede norske tilnærmingen?

Hvor viser du at de samfunnspsykologiske omkostningene som vil følge av eksploderende sykdomstall, overfylte sykehus, aggressiv triangulering i helsevesenet, massegraver, at tap av venner og familiemedlemmer til koronasykdom vil bli en utbredt erfaring, ikke vil overstige de du tror vil følge av en tilsvarende hypotetisk økning i opplevelsen av økonomisk relaterte påkjenninger ved kontroll sammenliknet med ved frislipp?

Jeg sammenlignet dødsfall fra corona med økt selvmordsfrekvens som følge av økonomisk nedtur. Dødsfall er toppen av isfjellet og representerer godt all elendighet som IKKE fører med seg dødsfall.

Jeg kunne sikkert lage like gode maleriske skildringer av all elendigheten påført av tiltakene for å appellere til følelsene andre veien.

Men det er faktisk de store tallene man må se på for å avgjøre tradoffs mellom sykdom og tiltak. 

[SuperKrokodille]

Yessmann skrev (21 minutter siden):

Jeg sammenlignet dødsfall fra corona med økt selvmordsfrekvens som følge av økonomisk nedtur. Dødsfall er toppen av isfjellet og representerer godt all elendighet som IKKE fører med seg dødsfall.

Jeg kunne sikkert lage like gode maleriske skildringer av all elendigheten påført av tiltakene for å appellere til følelsene andre veien.

Men det er faktisk de store tallene man må se på for å avgjøre tradoffs mellom sykdom og tiltak. 

Ser du ikke at det blir feil å sammenligne 

a) mulige dødsfall som en følge av tiltak, og
b) tallet på de som har dødd av korona til nå i en situasjon der vi har investert enormt for å begrense omfanget av og dødsfall som en følge av epidemien? 

Den rimelige sammenligningen ville vært mellom dødsfall, tapte leveår, redusert livskvalitet - hva vet jeg - som en følge av på den ene siden påkjenningene ved tiltak, og på den andre påkjenningene ved en epidemi som ble håndtert ved hjelp av "la det stå til-tilnærmingen" fra dag én.
 
Utover det, så etterlyser jeg ikke maleriske skildringer, jeg etterlyser resonnementer, en viss vilje til å bruke forestillingsevnen. Hvorfor tror du økonomien ville klart seg bedre uten tiltak? Hvor mange tror du ville ha dødd så langt, hvordan ville verden ha sett ut nå i oktober 2020, om vi ikke hadde forsøkt å beholde en grad av kontroll over koronaviruset?

Endret 18. oktober 2020 av SuperKrokodille

[ism_InnleggNO]

6 hours ago, Yessmann said:

Bevarer kontroll? Kontrollen over at 89-åringer ikke mister de fire siste månedene av livet?

Nei kontrollen over samfunnet. Dette kan være vanskelig for folk som ikke skjønner eksponentielle funksjoner, men resultatet av null nedstengning og smitteverntiltak er at samfunnet kollapser.

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Yessmann said:

Hvorfor gjelder ikke det samme under de årlige influensatilfellene? Ifølge FHI er covid tre ganger mer dødelig enn influensa. Hvor setter du grensen før folk må slutte å ta danskebåten? Ved 2-gangen? Ved 50% økning? 

Fordi de årlige influensabølgene er ikke en pandemi. De fleste blir ikke smittet siden det er stor andel immunitet i befolkningen.