Lockdowns en politisk ideologi uten fakta og fornuft

[Yessmann]

0laf skrev (14 timer siden):

I Japan, det landet som desidert har slitt mest med selvmord de siste årene, gikk antall selvmord ned med 13.5% etter pandemien.

https://www.scmp.com/news/china/science/article/3100118/japans-suicide-rate-has-fallen-pandemic-and-less-work-and

Jeg ser du og andre her er opptatt av korttidseffekter på selvmord utfra tiltakene. Mitt poeng er at dette kommer *på lang sikt* utfra frustrasjon når man aldri får jobb.

Du viser altså til korttidseffekten i Japan, et land med ekstrem arbeidsnarkoman-kultur. Så akkurat her har korttidseffekten vært en viss reduksjon i selvmordsraten pga. noe redusert økonomisk aktivitet. Men i artikkelen sier det også "Meanwhile, there has reportedly been a jump in calls to suicide hotlines in the country worst-hit by the pandemic, the United States, as well as in Canada."

La oss regne litt på tallene. Jeg finner ikke snittalder av coronadøde i hele verden. Men i Italia, et land som ble SVÆRT hardt rammet av covid, var snittalderen for de coronadøde 81 år. Jeg vil tro tallet i hele verden er høyere - Italia ble så hardt rammet at det spredte seg noe nedover i aldersgruppene også. Tar vi norske tall (fra SSB) har 81-åringer 7 år forventede leveår igjen. Siden de som døde av covid i stor grad hadde underliggende sykdommer, må vi anta at antallet forventede leveår blant disse ikke var mer enn halvparten av dette, la oss sette 4 år, som sikkert er i overkant.  Antall coronadøde hittil i hele verden er 1 115 000. Det gir ca. 4,5 million tapte leveår som direkte følge av coronasmitte hittil.

De som tar livet av seg, er som nevnt langt yngre. Statistikken som er vist i denne tråden (av Olaf), viser en topp rundt 25 år, men de aller yngste (barn) har svært lav frekvens. La oss sette snittalder for selvmord til 35 år. Ifølge SSB har en 35-åring 40 år forventet restlevetid. Den samme statistikken viser forresten noe veldig interessant - selvmordsraten er langt høyere i lav- og middelinntektsland enn i høyinntektsland. Så en stor økonomisk nedgang vil føre flere høyinntektsland over i gruppen av lav- og middelinntektsland med en medfølgende økning i selvmordsraten.

Det er 800 000 selvmord årlig i hele verden. Hvis dette øker med bare 2 %, altså en økning på 16 000 selvmord i året, så vil det i løpet av ti år bli 16 000 * 10 * 40 = 6,4 millioner tapte leveår, som altså allerede har passert med god margin antall tapte år som følge av corona.  Dessuten ville vi ikke kunne avverget samtlige coronatiltak uansett tiltak, så tallet her uten tiltak vil være lavere. Dessuten er snittalderen brukt her sannsynligvis kunstig lav siden den ble tatt fra det meget hardt rammede Italia.

Og det bare for en økning i selvmordsraten på skarve 2 % som sannsynligvis er altfor lavt med tanke på den økonomiske nedgangen verden har og vil få som følge av tiltakene.

https://justthenews.com/politics-policy/coronavirus/average-age-covid-19-deaths-italy-81-new-national-data-reveals

https://www.ssb.no/a/kortnavn/dode/arkiv/tab-2009-04-16-03.html

Endret 18. oktober 2020 av Yessmann

[Theo343]

32 minutes ago, DaniNichi said:

Rystende tall:- Svært urovekkende

Opp mot 90 millioner mennesker kan falle under grensa for ekstrem fattigdom i løpet av året, grunnet coronakrisa.

https://www.borsen.no/nyheter/rystende-tall---svaert-urovekkende/72947117

 

 

Det har vært mange som har advart mot noe som får 2008 i USA til å se ut som et blaff i den økonomiske vinden. Dette frykter jeg mer enn Covid men det må gå ann å forsøke å bekjempe begge deler om man gjør det rett som Simen1 har påpekt.

[Yessmann]

Theo343 skrev (47 minutter siden):

Det er fritt valt å være rusa bak rattet, det gjør det ikke greit.

Kan ikke sammenlignes. Er du i risikogruppen for covid, bør du selv sørge for å holde avstand, bruke maske, sprite hender, unngå folkemengde for all pris slik at andres sydenreiser ikke påvirker deg. Det er ekstremt å forlange at folk i sin beste alder skal sette livene sine på vent i et år (eller muligens lengre?) fordi du selv ikke gidder å beskytte deg og kan miste dine siste 2 år av livet.

[Kazuo]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Det har vært mange som har advart mot noe som får 2008 i USA til å se ut som et blaff i den økonomiske vinden. Dette frykter jeg mer enn Covid men det må gå ann å forsøke å bekjempe begge deler om man gjør det rett som Simen1 har påpekt.

Ja håper det.

Spesielt dette er lite hyggelig lesning 

-Samtidig pekte de på en skummel utvikling i flere nye land.

«Mellominntektsland som India, Sør-Afrika og Brasil har raskt stigende sultnivå, da millioner av mennesker som så vidt klarte seg, nå har blitt vippet over kanten av pandemien», het det i Oxfams rapport.-

 

 

[Theo343]

7 minutes ago, Yessmann said:

Kan ikke sammenlignes. Er du i risikogruppen for covid, bør du selv sørge for å holde avstand, bruke maske, sprite hender, unngå folkemengde for all pris slik at andres sydenreiser ikke påvirker deg. Det er ekstremt å forlange at folk i sin beste alder skal sette livene sine på vent i et år (eller muligens lengre?) fordi du selv ikke gidder å beskytte deg og kan miste dine siste 2 år av livet.

Dette er en pandemi som smitter via aerosoler, ikke HIV eller AIDS som smitter via seksuelt samvær eller blodsmitte.

De beste årene? Hvem bestemmer hva de beste årene i løpet av et liv på eks. 80-90 år er? For mange kan det være fra 67-80 for andre i 30 årene, noen i 40-50 og andre 50-60 osv.

Og det er ikke snakk om at man "selv ikke gidder å beskytte seg" det er snakk om at smitte spres unødvendig fordi noen ikke ønsker å ta innover seg at vi er midt i en pandemi. Man opplever slike holdninger i stor grad fra de som mener de er i en lavrisikogruppe.

Jeg forsvarer ikke fullstendige lockdowns, heller mer presise tiltak. Men her i norge ser man ut til å forveksle lockdowns med at man ikke får lov å gå på treningssenteret noen uker av året eller ta juleshoppingen i London.

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Yessmann]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Dette er en pandemi som smitter via aerosoler, ikke HIV eller AIDS som smitter via seksuelt samvær eller blodsmitte.

De beste årene? Hvem bestemmer hva de beste årene i løpet av et liv på eks. 80-90 år er? For mange kan det være fra 67-80 for andre i 30 årene, noen i 40-50 og andre 50-60 osv.

Og det er ikke snakk om at man "selv ikke gidder å beskytte seg" det er snakk om at smitte spres unødvendig fordi noen ikke ønsker å ta innover seg at vi er midt i en pandemi. Man opplever slike holdninger i stor grad fra de som mener de er i en lavrisikogruppe.

Jeg forsvarer ikke fullstendige lockdowns, heller mer presise tiltak. Men her i norge ser man ut til å forveksle lockdowns med at man ikke får lov å gå på treningssenteret noen uker av året eller ta juleshoppingen i London.

Man må selvsagt selv definere sine beste år. Du kan jo spørre en gjennomsnittlig 85-åringer hva han/hun mener. Dagens tilværelse eller da han/hun var ung?

Å leve innebærer en risiko. At andre velger å leve livene sine fremfor å sitte hjemme på sofaen gir en økt risiko for ulykker, etc. generelt i samfunnet. Men man kan altså ikke forlange at andre skal redusere livskvaliteten for at du skal redusere din risiko. Du må kunne tilpasse seg at det folk der ute som har lyst å leve livene sine.

Ikke gå på treningssenteret noen uker - er vel snarere måneder (eller til slutt et helt år). Jeg er mer bekymret for unge studenter som i stedet for å oppleve fysisk samvær med andre og skaffe venner etc. i en svært viktig fase i livet er henvist til hybelen med undervisning på Teams. Tror ikke akkurat du skal kimse av slike effekter.

[Theo343]

1 minute ago, Yessmann said:

Man må selvsagt selv definere sine beste år. Du kan jo spørre en gjennomsnittlig 85-åringer hva han/hun mener. Dagens tilværelse eller da han/hun var ung?

Det er  når man tyr til ytterpunktet man forstår at det var et argument uten hold i virkeligheten.

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Yessmann]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Det er  når man tyr til ytterpunktet man forstår at det var et argument uten hold i virkeligheten.

Ytterpunkter? OK - jeg la til ett ekstra år i forhold til snittalderen for de døde i Norge.

https://www.rb.no/fhi-dette-er-snittalderen-pa-dode-av-koronaviruset-i-norge/s/5-43-1288661

[Theo343]

2 minutes ago, Yessmann said:

Ytterpunkter? OK - jeg la til ett ekstra år i forhold til snittalderen for de døde i Norge.

https://www.rb.no/fhi-dette-er-snittalderen-pa-dode-av-koronaviruset-i-norge/s/5-43-1288661

Quote

De beste årene? Hvem bestemmer hva de beste årene i løpet av et liv på eks. 80-90 år er? For mange kan det være fra 67-80 for andre i 30 årene, noen i 40-50 og andre 50-60 osv.

Skal vi også spørre en 1 åring?

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Yessmann]

Theo343 skrev (1 minutt siden):

Skal vi også spørre en 1 åring?

Ja ja - jeg skjønner du slapp opp for argumenter 😄 

[Theo343]

5 minutes ago, Yessmann said:

Ja ja - jeg skjønner du slapp opp for argumenter 😄 

Du forstod kanskje hvor håpløst argumentet ditt var når jeg synligjorde det for deg?

Quote

Å leve innebærer en risiko. At andre velger å leve livene sine fremfor å sitte hjemme på sofaen gir en økt risiko for ulykker, etc. generelt i samfunnet. Men man kan altså ikke forlange at andre skal redusere livskvaliteten for at du skal redusere din risiko. Du må kunne tilpasse seg at det folk der ute som har lyst å leve livene sine.

Vi snakker fortsatt om en pandemi. Ikke at noen har tatt seg en øl på båt i skjærgården og mener det er hans rett til livskvalitet.
 

Quote

Ikke gå på treningssenteret noen uker - er vel snarere måneder (eller til slutt et helt år). Jeg er mer bekymret for unge studenter som i stedet for å oppleve fysisk samvær med andre og skaffe venner etc. i en svært viktig fase i livet er henvist til hybelen med undervisning på Teams. Tror ikke akkurat du skal kimse av slike effekter

Dette er noe vi -alle- lider under. Det er ikke særegent for "unge" mennesker. Jeg er i like stor grad bekymret for alle aldersgrupper som føler på isolasjonen, ensomheten, sviktende økonomi, miste jobb osv.

Det er ei heller noen menneskerett å ha fysisk samvær under en pandemi. Det er mange unge mennesker som avstår fra slikt fordi de ikke har tid eller mulighet til å prioritere slike aktiviteter i en travel idrettskarriere el.
Jeg har selv vært ung og vet at man tåler noen perioder med slikt. Alle er ikke like, men vi står alle i samme situasjon.

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Atib Azzad]

Men er det virkelig så essensiellt å dra til syden; et kjøpesenter/danskebåt/barkompleks i varmen, at man bare må godta en smitteøkning?
Er det så mye forlangt at folk utsetter den substansløse ferien sin ett år?

[Yessmann]

Theo343 skrev (2 minutter siden):

Du forstod kanskje hvor håpløst argumentet ditt var når jeg synligjorde det for deg?

Vi snakker fortsatt om en pandemi. Ikke at noen har tatt seg en øl på båt i skjærgården og mener det er hans rett til livskvalitet.

Øh - du synliggjorde ingenting for meg. Hvis en 82-åring kommer og forteller meg at han foretrekker dagens tilværelse fremfor yngre år, så skal jeg tro ham på det. Jeg tror imidlertid han vil være i sterkt mindretall.

Pandemi. Vi snakker om noe man kan beskytte seg mot med litt innsats.

[Subara]

Yessmann skrev (På 17.10.2020 den 11.13):

Dessuten er økning i selvmord noe som vil komme på lang sikt etter at coronatiltakene har forverret økonomien.

Om det skulle vise seg at den pyskiske helsa forverres på sikt, er det et ganske langt steg fra økt utbredelse av angst og depresjon til å gjøre slutt på livet. Med all respekt for de som har opplevd selvmord på nært hold.

Mer medmenneskelighet på NAV-kontorene og mindre stigmatisering fra resten av befolkningen ville hatt en dempende effekt.

Pandemien krever smittevernstiltak, så det er bare å forsøke å holde ut til vaksinen kommer.

Kryptodebunker skrev (20 timer siden):

For mange ensomme kan faktisk det at alle vanlige også må holde seg hjemme faktisk hjelpe på psyken. De er ikke lenger unormale. 

Det er litt både og tror jeg. De som er enslige og ikke liker å være alene har dårligere livskvalitet enn før, mens de som lever i en velfungerende familie har fått mer tid sammen av typen kvalitetstid.

[Yessmann]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Men er det virkelig så essensiellt å dra til syden; et kjøpesenter/danskebåt/barkompleks i varmen, at man bare må godta en smitteøkning?
Er det så mye forlangt at folk utsetter den substansløse ferien sin ett år?

Man eier sitt eget liv.

[Theo343]

8 minutes ago, Yessmann said:

Øh - du synliggjorde ingenting for meg. Hvis en 82-åring kommer og forteller meg at han foretrekker dagens tilværelse fremfor yngre år, så skal jeg tro ham på det. Jeg tror imidlertid han vil være i sterkt mindretall.

Pandemi. Vi snakker om noe man kan beskytte seg mot med litt innsats.

Jeg ser at du fortsatt lirker deg innover fra ytterkantene dine ja. Forhold deg heller til det jeg sa.

Når det er sagt har jeg selv sittet sammen med min morfar på 85 år den siste dagen i hans liv. Han døde og våknet til live igjen flere ganger i løpet av dagen mens vi ventet på ambulansen og jeg har sjelden sett noen kjempe så intenst for å leve. Han utbrøt også "jeg vil ikke dø! jeg vil leve!" i ett av øyeblikkene han gikk fra å være grå og livløs til å gispe og våkne igjen. Har du i det hele tatt empati for andre enn deg selv? Dette er ikke for å være respektløs ovenfor min kjære morfar som hadde stor betydning for meg i mitt liv, men for å gi et innblikk i hvordan slikt fortoner seg og hvor absolutt døden faktisk er.

Hele opplevelsen var mye mer traumatisk enn man kan gjengi her, men hans store glede var å dra på fisketur selv om vi måtte hjelpe ham dit, få barnebarna på besøk, bli hentet til familiesammenkomster (uansett hvor sliten han var) ol.

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Atib Azzad]

1 minute ago, Yessmann said:

Man eier sitt eget liv.

Selvsagt, jeg ville bare ikke ødelagt tyngden av en slik sannhet til å rasjonalisere en masse tanketom luksus.

[Yessmann]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Men er det virkelig så essensiellt å dra til syden; et kjøpesenter/danskebåt/barkompleks i varmen, at man bare må godta en smitteøkning?
Er det så mye forlangt at folk utsetter den substansløse ferien sin ett år?

Hvorfor gjelder ikke det samme under de årlige influensatilfellene? Ifølge FHI er covid tre ganger mer dødelig enn influensa. Hvor setter du grensen før folk må slutte å ta danskebåten? Ved 2-gangen? Ved 50% økning? 

[Yessmann]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Selvsagt, jeg ville bare ikke ødelagt tyngden av en slik sannhet til å rasjonalisere en masse tanketom luksus.

At folks frie valg fremstår for seg som "tanketom luksus" får bli ditt problem.

Jeg respekterer at andre kan ha andre preferanser enn meg selv uten å kritisere valgene med moralsk patos.

[Yessmann]

Theo343 skrev (5 minutter siden):

Jeg ser at du fortsatt lirker deg innover fra ytterkantene dine ja. Forhold deg heller til det jeg sa.

Når det er sagt har jeg selv sittet sammen med min morfar på 85 år den siste dagen i hans liv. Han døde og våknet til live igjen flere ganger i løpet av dagen mens vi ventet på ambulansen og jeg har sjelden sett noen kjempe så intenst for å leve. Han utbrøt også "jeg vil ikke dø! jeg vil leve!" i ett av øyeblikkene han gikk fra å være grå og livløs til å få gispe og våkne igjen. Har du i det hele tatt empati for andre enn deg selv?

Ja, jeg har empati med alle dem som er hardt rammet av coronatiltakene. Selv er jeg heldig å ikke være blant dem.

Det er  hardt å takle, men vi skal faktisk alle sammen dø.