Lockdowns en politisk ideologi uten fakta og fornuft

[ism_InnleggNO]

7 hours ago, Yessmann said:

Følger du ikke med? Økt selvmordsrate ikke minst på sikt.

Ren spekulasjon uten støtte i faktiske tall og statistikk…

[ism_InnleggNO]

8 hours ago, Yessmann said:

Vi har ett år med koronadødsfall på ca. 1 million, men kan få 10 år med forhøyet selvmordsrate pga. kraftig svekket økonomi.  Å komme så langt at man vil sitt eget liv, er en lang prosess og økonomien kan få langvarige skader av tiltakene.

Jo, alt tyder på at når man teller tapte leveår, så vil selvmord være verre. Dette er jo spredt over hele aldersspekteret med en topp rundt 20-25 år, mens snittalder på de som dør av corona er bortimot 90.

Det er pandemien som er årsaken til svekket økonomi, ikke tiltakene. Tiltakene vil derimot gjøre at økonomien vil ta seg opp raskere fordi vi bevarer kontrollen over samfunnet.

[G]

8 hours ago, Budeia said:

Det kan være unge folk som dør av ubehandlet kreft og av selvmord, og da blir det statistisk sett mange tapte leveår.

Hvordan kan du (du som i selvmorderen) ha tapt noe som er konsekvensen av noe selvpåført? Man kan ikke kalle det et tap. Leveår er noe som tilhører personen. Dersom en morder dreper noen, så kan man vel kalle det et tap for offeret.

At andre kan føle et tap av å miste noen til selvmord er naturlig. Men da kaller man det et savn og sorg.

Endret 18. oktober 2020 av G

[Yessmann]

ism_InnleggNO skrev (8 timer siden):

Det er pandemien som er årsaken til svekket økonomi, ikke tiltakene. Tiltakene vil derimot gjøre at økonomien vil ta seg opp raskere fordi vi bevarer kontrollen over samfunnet.

Bevarer kontroll? Kontrollen over at 89-åringer ikke mister de fire siste månedene av livet?

[Morromann]

Yessmann skrev (9 minutter siden):

Bevarer kontroll? Kontrollen over at 89-åringer ikke mister de fire siste månedene av livet?

Eller at de to personene jeg kjente som døde ikke mistet de siste ÅRENE og TIÅRENE igjen av livet sitt som de ville hatt igjen om de ikke ble smittet med covid?

Ignoransen til covid-fornekterne er fanden meg ikke til å tro...

[Morromann]

Yessmann skrev (23 timer siden):

Du kan ikke sammenligne slike tall direkte. De som dør av corona er hauggamle (snittalder oppmot 90 år), mens de som tar livet sitt er langt yngre. Sammenligner du tapte leveår, blir konsekvensen av flere selvmord mye verre.

Dessuten er økning i selvmord noe som vil komme på lang sikt etter at coronatiltakene har forverret økonomien. 

 

Løgn og desinformasjon. Jeg kjente til to personer i et annet land som ikke var "hauggalmle"; med underliggende sykdommer, ja, men ikke sykdommer man automatisk dør av og som VILLE vært i live uten covid. Dessuten er den lungebetennelsen man får med en grusopm måte å dø på hvor man kveles langsomt. Dersom det er noe man driter i er man et umenneske som ikke har uvilklet normale empatiske evner i oppveksten.

[Morromann]

Lockdown er ikke politisk ideologi. Det er et smittevernstiltak og har ingenting med politikk å gjøre. Omstridt, ja; kontroversielt, ja. Men politisk? NEI! Kun hos konspirasjonsteoretikere er dette "politisk".

[Yessmann]

Morromann skrev (1 time siden):

Eller at de to personene jeg kjente som døde ikke mistet de siste ÅRENE og TIÅRENE igjen av livet sitt som de ville hatt igjen om de ikke ble smittet med covid?

 

De to personene DU KJENTE. Man må nesten bøye seg i støvet for slike hardtslående anekdotiske bevis....

Snittalderen på de som døde i Italia i vår var 81 år og nesten alle hadde flere underliggende sykdommer.

[Yessmann]

Morromann skrev (1 time siden):

Lockdown er ikke politisk ideologi. Det er et smittevernstiltak og har ingenting med politikk å gjøre. Omstridt, ja; kontroversielt, ja. Men politisk? NEI! Kun hos konspirasjonsteoretikere er dette "politisk".

Selvsagt er det politikk. Hva er din definisjon på politikk da?

[Morromann]

Yessmann skrev (1 minutt siden):

De to personene DU KJENTE. Man må nesten bøye seg i støvet for slike hardtslående anekdotiske bevis....

Snittalderen på de som døde i Italia i vår var 81 år og nesten alle hadde flere underliggende sykdommer.

Underliggende sykdommer er ikke synonymt med å dø. Å ha diabetes betyr ikke at man er dødsdømt. Men diabetes+covid 19, ja det kan fort bli en dødelig miks. Men det bryr du deg kanskje ikke så mye om?

Ikke bare er konsopirasjontenkning høyt hos de som benekter at vi har en pandemi, et totalt fravært på empati og medmenneskelighet observerer vi også.

Endret 18. oktober 2020 av Morromann

[Yessmann]

Morromann skrev (Akkurat nå):

Underliggende sykdommer er ikke synonymt med å dø. Å ha diabetes betyr ikke at man er dødsdømt. Men diabetes+covid 19, ja det kan fort bli en dødelig miks. Men det bryr du deg kanskje ikke så mye om?

Jeg bryr meg om alle skadene på sikt som vil komme av tiltakene. Har du hørt om trade offs?

[Simen1]

Det ubehagelige faktumet er at liv har en pris og at prisen varierer fra person til person. Men prisen er ganske høy. Helsevesenet investerer gjerne millioner på å redde et ungt voksent liv, mens pengene sitter mindre løst for folk som ikke kommer til å yte noe i arbeidslivet lengre. Det er bare kalde fakta som tvinger seg fram fordi vi har begrensede ressurser og må prioritere de på et vis som virker rettferdig og logisk. (Bare tenk på diverse ultimatum der man kan redde den ene eller den andre)

Det sagt, så skiller et moderne samfunn seg fra oldtidens evige kamp for eget liv og familiens liv ved at vi står sammen om å hjelpe hverandre. Ikke bare nasjonalt, men hele verden. Tenk f.eks sultkatastrofer, tsunamier, jordskjelv osv. Folk stiller opp i innsamlingsaksjoner og retter felles hjelp til de mest trengende i verden. I oldtiden hadde man knapt kapasitet og mulighet til å redde seg selv, noen ganger på bekostning av andres liv. Rimelig brutalt.

Vi kan på en måte "måle" hvor moderne samfunnet har blitt ved å måle hvor god vi er til å hjelpe hverandre i nød og kriser. Noen vil verdsette egne økonomiske interesser høyere på bekosting av andres liv, mens andre vil det motsatt. Dette er en slags pruting og tautrekking der man forsøker å fastsette verdien til menneskeliv. Folk har ulike verdier, har ulik overflod, eller mangel på penger. Derfor blir vi ikke enige om prisen på menneskeliv og dermed hvor mye innsats f.eks av typen nedstengning vi skal gjøre for å redde X liv fra coronadøden og Y liv fra langtidsskader.

Andre igjen forsøker heller å finne ut hvordan vi får mest mulig smittevern per krone investert i tiltak. Færrest mulig døde og skadde med minst mulig katastrofe for økonomien.

Edit: Andre igjen har dannet seg et ytterliggående standpunkt blir bare mer og mer sta og fornektende, og mindre og mindre lydhør for andre standpunkt og pragmatisme.

Endret 18. oktober 2020 av Simen1

[Morromann]

Yessmann skrev (44 minutter siden):

Jeg bryr meg om alle skadene på sikt som vil komme av tiltakene. Har du hørt om trade offs?

Ja, og jeg kompromisserer ikke bort min empati og humanisme mot at egoister skal få lov til å gå på fylla og dra til syden.

[Yessmann]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det ubehagelige faktumet er at liv har en pris og at prisen varierer fra person til person. Men prisen er ganske høy. Helsevesenet investerer gjerne millioner på å redde et ungt voksent liv, mens pengene sitter mindre løst for folk som ikke kommer til å yte noe i arbeidslivet lengre. Det er bare kalde fakta som tvinger seg fram fordi vi har begrensede ressurser og må prioritere de på et vis som virker rettferdig og logisk. (Bare tenk på diverse ultimatum der man kan redde den ene eller den andre)

Det sagt, så skiller et moderne samfunn seg fra oldtidens evige kamp for eget liv og familiens liv ved at vi står sammen om å hjelpe hverandre. Ikke bare nasjonalt, men hele verden. Tenk f.eks sultkatastrofer, tsunamier, jordskjelv osv. Folk stiller opp i innsamlingsaksjoner og retter felles hjelp til de mest trengende i verden. I oldtiden hadde man knapt kapasitet og mulighet til å redde seg selv, noen ganger på bekostning av andres liv. Rimelig brutalt.

Vi kan på en måte "måle" hvor moderne samfunnet har blitt ved å måle hvor god vi er til å hjelpe hverandre i nød og kriser. Noen vil verdsette egne økonomiske interesser høyere på bekosting av andres liv, mens andre vil det motsatt. Dette er en slags pruting og tautrekking der man forsøker å fastsette verdien til menneskeliv. Folk har ulike verdier, har ulik overflod, eller mangel på penger. Derfor blir vi ikke enige om prisen på menneskeliv og dermed hvor mye innsats f.eks av typen nedstengning vi skal gjøre for å redde X liv fra coronadøden og Y liv fra langtidsskader.

Andre igjen forsøker heller å finne ut hvordan vi får mest mulig smittevern per krone investert i tiltak. Færrest mulig døde og skadde med minst mulig katastrofe for økonomien.

Ja, det er tradeoffs hele veien. Derfor er det ikke så bombesikkert at å suboptimalisere på å redusere coronadødsfall og -sykdom så lavt som mulig, er den rette veien å gå.

[Yessmann]

Morromann skrev (29 minutter siden):

Ja, og jeg kompromisserer ikke bort min empati og humanisme mot at egoister skal få lov til å gå på fylla og dra til syden.

Ja, det er fælt at folk er frie til å ta valg for seg selv DU ikke liker....

[Simen1]

Vi kan også tenke reguleringsteknikk rundt smitteraten R. Dersom kostnader av nedstengninger er proporsjonalt med andel smittede, for å redusere R til under 1, så vil nødvendigvis R svinge opp og ned rundt 1, samtidig som kostnadene av nedstengninger svinger i motfase med R. Greit nok så langt, men R sier jo ikke noe om hvilket smittenivå vi har. Det sier bare noe om det øker eller minker. Smittenivået (andel av befolkninga som har aktiv smitte) kan svinge rundt en høy verdi eller en lav verdi. Svinger det rundt en lav verdi så er tiltakene strenge og dyre. Svinger det rundt en høy verdi så er tiltakene svake og billige. I begge tilfeller får vi smittebølger. Forskjellen er bare størrelsen. Her kan vi godt se på empirien fra ulike land og kostnadene deres.

I reguleringsteknikk kalles dette for proporsjonal-regulering, eller bare kortformen P-regulering.

Men det finnes også andre måter å regulere på. Flere land har med stor suksess valgt å gjøre dyre men kortvarige tiltak for å kvele pandemien, slik at de sparer seg en langvarig og kostbar prosess med P-regulering. Tanken bak det er at det koster mye en periode og deretter blir billig å opprettholde. Altså det motsatte av å pisse i buksa for å holde varmen. Da gjør man en stor innsats først og kan deretter høste gevinstene av det. Å slå ned lokale små utbrudd er mye billigere enn å drive "brannslukking" over alt på samme tid. Omtrent som mange økonomiske investeringer koster dyrt i starten og deretter blir langvarig lønnsomt.

Derfor er jeg skuffet over at politikerne har valgt P-reguleringsmetoden framfor investor-metoden. Det er jo å be om at kostnadene skal fortsette i lang tid. De gambler høyt på at det skal komme en vaksine innen rimelig tid, men det er jo ingen garantier for det. Det kan ta år, eller i verste fall aldri komme en vaksine. Hvor lenge skal man holde på med den kostbare P-reguleringa før man skifter taktikk? Er det ikke lett å tenke at vaksinen er rett rundt hjørnet - så bare fortsett litt til? og litt til, og litt til. .... Når skal vi si at nok er nok? Eller skal vi bare øke nivået av antall døde og skadde for å hale det ennå mer ut i tid? Slik har taktikken vært hittil:

Januar-februar: Ignoranse

1-11 Mars: Bekymring

12. mars - 29. april: Kvelnings-strategien, kjempedyrt landsomfattende tiltak.

30. april- september: P-reguleringsstrategien med gradvis synkende nivå på tiltak og gradvis mer alvorlige utbrudd

September-oktober: P-reguleringsstrategien med stigende nivå på tiltak og kostnader, men mer målrettet mot kostnadseffektive tiltak.

Vi lykkes nesten med kvelningsstrategien i mars-april, men pisset i buksa for å holde varmen i økonomien. Vi feilet på viktige områder som reisekarantene og raske og store nok tiltak der det blomstret opp. Da er man tilbake på P-regulering og konstant balansering av kostnader for livredning.

[Theo343]

2 hours ago, Morromann said:

Eller at de to personene jeg kjente som døde ikke mistet de siste ÅRENE og TIÅRENE igjen av livet sitt som de ville hatt igjen om de ikke ble smittet med covid?

Ignoransen til covid-fornekterne er fanden meg ikke til å tro...

Her er det også snakk om at barn og barnebarn taper mange år med sine foreldre og besteforeldre og ikke minst at de selv taper mange år med det som kan være leveår med høy kvalitet tilbrakt med familie og barnebarn. Man har også jobbet et langt liv for å opptjene disse årene.

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Theo343]

5 minutes ago, Yessmann said:

Ja, det er fælt at folk er frie til å ta valg for seg selv DU ikke liker....

Det er fritt valt å være rusa bak rattet, det gjør det ikke greit.

[Theo343]

8 minutes ago, Simen1 said:

Vi kan også tenke reguleringsteknikk rundt smitteraten R. Dersom kostnader av nedstengninger er proporsjonalt med andel smittede, for å redusere R til under 1, så vil nødvendigvis R svinge opp og ned rundt 1, samtidig som kostnadene av nedstengninger svinger i motfase med R. Greit nok så langt, men R sier jo ikke noe om hvilket smittenivå vi har. Det sier bare noe om det øker eller minker. Smittenivået (andel av befolkninga som har aktiv smitte) kan svinge rundt en høy verdi eller en lav verdi. Svinger det rundt en lav verdi så er tiltakene strenge og dyre. Svinger det rundt en høy verdi så er tiltakene svake og billige. I begge tilfeller får vi smittebølger. Forskjellen er bare størrelsen. Her kan vi godt se på empirien fra ulike land og kostnadene deres.

I reguleringsteknikk kalles dette for proporsjonal-regulering, eller bare kortformen P-regulering.

Men det finnes også andre måter å regulere på. Flere land har med stor suksess valgt å gjøre dyre men kortvarige tiltak for å kvele pandemien, slik at de sparer seg en langvarig og kostbar prosess med P-regulering. Tanken bak det er at det koster mye en periode og deretter blir billig å opprettholde. Altså det motsatte av å pisse i buksa for å holde varmen. Da gjør man en stor innsats først og kan deretter høste gevinstene av det. Å slå ned lokale små utbrudd er mye billigere enn å drive "brannslukking" over alt på samme tid. Omtrent som mange økonomiske investeringer koster dyrt i starten og deretter blir langvarig lønnsomt.

Derfor er jeg skuffet over at politikerne har valgt P-reguleringsmetoden framfor investor-metoden. Det er jo å be om at kostnadene skal fortsette i lang tid. De gambler høyt på at det skal komme en vaksine innen rimelig tid, men det er jo ingen garantier for det. Det kan ta år, eller i verste fall aldri komme en vaksine. Hvor lenge skal man holde på med den kostbare P-reguleringa før man skifter taktikk? Er det ikke lett å tenke at vaksinen er rett rundt hjørnet - så bare fortsett litt til? og litt til, og litt til. .... Når skal vi si at nok er nok? Eller skal vi bare øke nivået av antall døde og skadde for å hale det ennå mer ut i tid? Slik har taktikken vært hittil:

Januar-februar: Ignoranse

1-11 Mars: Bekymring

12. mars - 29. april: Kvelnings-strategien, kjempedyrt landsomfattende tiltak.

30. april- september: P-reguleringsstrategien med gradvis synkende nivå på tiltak og gradvis mer alvorlige utbrudd

September-oktober: P-reguleringsstrategien med stigende nivå på tiltak og kostnader, men mer målrettet mot kostnadseffektive tiltak.

Vi lykkes nesten med kvelningsstrategien i mars-april, men pisset i buksa for å holde varmen i økonomien. Vi feilet på viktige områder som reisekarantene og raske og store nok tiltak der det blomstret opp. Da er man tilbake på P-regulering og konstant balansering av kostnader for livredning.

Fullstendig enig. Det er dette mange av oss etterlyste fra dag-1. Og som de som ikke evner å ta ting innover seg kaller "etterpåklokskap".

Jeg mener at å stoppe personreiser inn og ut av landet og innføre tvungen karantene på de som kom tilbake fra utlandet burde vært et av tiltakene man slo til med først og tidlig. 

Endret 18. oktober 2020 av Theo343

[Kazuo]

0laf skrev (21 timer siden):

Det er estimert at nesten 800 000 mennesker tar livet sitt årlig, globalt.

https://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suicideprevent/en/

Så langt er 1 105 882 mennesker døde av COVID-19, på 8 måneder, ekstrapolert skulle det bli 1.65 mill. årlig.

Sannsynligheten for antallet selvmord plutselig tredobles, altså øker med 1.65 millioner til totalt 2.5 mill. på grunn av lockdown, er lik null, nill, nada, zero.

Historisk har selvmord gått ned under globale kriser, det har man sett under depresjoner og kriger tidligere, og det ser man faktisk nå under korona-pandemien.

Snakker man om tapte leveår, så er det trolig ikke en gang i nærheten av å være sammenlignbart.
Så langt er snart 40 millioner bekreftet smittet av koronavirus, hvor mange som får langvarige problemer vites ikke, over en million av de er døde.

Det er ikke slik at de 800 000 som tar livet sitt årlig plutselig forsvinner, det er ei heller slik at bare unge tar selvmord.
Slik det fremstår i dag, så tyder alt på at COVID-19 fører til mange mange mange flere tapte leveår enn selvmord.

 

Rystende tall:- Svært urovekkende

Opp mot 90 millioner mennesker kan falle under grensa for ekstrem fattigdom i løpet av året, grunnet coronakrisa.

https://www.borsen.no/nyheter/rystende-tall---svaert-urovekkende/72947117