Lockdowns en politisk ideologi uten fakta og fornuft

[Gavekort]

Gomby skrev (7 minutter siden):

Og hvorfor gjorde du det?

Min kilde (FHI) gjorde det da ganske klart hvorfor IFR tegner et mer nøyaktig bilde på dødsrate:

"These data from USA, Santa Clara, Italy and Germany suggest that many infections are either asymptomatic or mildly symptomatic and thus do not come to medical attention and will not be accounted for in the case fatality rate and suggest infection fatality rates to around 0.5 %."

 

Du ønsket å få frem dødeligheten til COVID-19. Hva skal du med IFR da?

Sitat

Hva får deg til å tro at COVID-19 er så veldig annerledes? Har man klart å stanse COVID-19 selv med disse ekstreme tiltakene? Nei, den feide gjennom befolkningen uansett. Folk blir smittet og sprer det uten at de vet det, og det er kun de som blir hardest rammet man legger merke til.

Vi har klart å hindre 2000 unødvendige dødsfall sammenlignet med Sverige.

Sitat

Og derfor er det vel perfekt strategi å stenge ned samfunnet hver influensasesong? At vi bare skifter til hjemmekontor året ut? Bare tenk hvor mange liv det sparer! Eller kanskje du ser noen begrensninger ved det (som du åpenbart ikke ser i covid-saken)?

Man må ha PERSPEKTIV.

Influensa har lavere dødelighet, influensa er garantert til å oppstå hver eneste år. COVID-19 vil uansett være død i tillegg til influensa. Uansett hvilket perspektiv du setter det i så står du med valget om man vil ha 10 ganger så mange dødsfall. Det er du ikke i stand til å forsvare uten å være totalt blottet for moral.

La meg snu på saken igjen. Skulle vi bare ignorert Spanskesyken?

Sitat

COVID-19 og influensa er for så vidt ganske like iht. dødsrate. Anders Tegnell:
"IFR of Covid-19 in final account will be 0.1% to 0.5% - ‘and that is not radically different to what we see with the yearly flu’"
https://www.youtube.com/watch?v=xh9wso6bEAc

Igjen så bruker du IFR. Finn en Youtube-video som beskriver forskjellen på CFR og IFR er du grei.

Gomby skrev (2 minutter siden):

Fordi folk tilsynelatende ikke evner å sa at COVID-19 ikke er farlig for folk flest, og da må jeg ty til harde fakta.

Er vel all den skremselspropagandaen som har gjort det, tenker jeg.

Det er en grunn til at empirien fokuserer på DØDSRATE ved sykdommen, og ikke utelukkende fokuserer på hvor mange som har dødd totalt sett (slik mange av dere dessverre gjør). Et enkelt tall på hvor mange som har dødd sier ingenting om hvor farlig den er, siden det er helt ribbet for KONTEKST.

Dødsrate er CFR. COVID-19 har en CFR opp til 25% i enkelte land. Det er ikke skremselspropaganda at Sverige har mistet 5000 menneskelig pga. valg som du er forkjemper for.

Endret 13. oktober 2020 av Gavekort

[torbjornen]

Gomby skrev (1 time siden):

Ny rapport: En av fire husholdninger økonomisk rammet av koronakrisen

"360.000 husholdninger hadde lavere inntekter i juni enn før koronakrisen, viser en ny Sifo-rapport. Stian Holt er permittert for andre gang fra jobben som kokk på Color Line. Han frykter det kan ta lang tid før han er tilbake i arbeid."

https://www.nrk.no/norge/ny-rapport_-en-av-fire-husholdninger-okonomisk-rammet-av-koronakrisen-1.15194763

Så om ein fjerna alle tiltaka slik at smitten i samfunnet eksploderte ville plutseleg folk valfarte til cruisebåtane? Neppe.

[G]

1 hour ago, Gomby said:

Akkurat nå så gambler vi sivilisasjonen på den antakelse at COVID-19 er farlig, når det er lite som tyder på at sykdommen er farlig for folk flest. Hvor fornuftig er det?

Men gambler vi egentlig sivilisasjonen? Er vel både og det utsagnet der. Ikke på veldig veeldig lenge så har mennesket forurenset mindre enn nå. Dette er også bra for menneskets framtid at kloden får en pust i bakken, etter beintøff utnyttelse.

Anbefales, en øyenåpner:

Spoiler

 

 

Endret 13. oktober 2020 av G

[:utakt]

Gomby skrev (4 minutter siden):

Fordi folk tilsynelatende ikke evner å sa at COVID-19 ikke er farlig for folk flest, og da må jeg ty til harde fakta.

I f.eks. Frankrike er de reellt bekymret for at kombinasjonen koronapasienter + andre pasienter skal oversvømme sykehusene i høst. Smittetallene går i været.

Ser du noe problem med sprengt sykehuskapasitet? 

Det skjer jo ikke i en vanlig influensasesong ... 

https://www.france24.com/en/20201013-french-cabinet-discusses-covid-19-measures-as-cases-hospitalisations-surge

[Sentinelle]

Gavekort skrev (3 minutter siden):

Du ønsket å få frem dødeligheten til COVID-19. Hva skal du med IFR da?

Fordi CFR ikke tar i betraktning folk som er asymptomatiske og udiagnostiserte, slik artikkelen til FHI nevnte.

Det virker helt ærlig ikke som du leser det jeg skriver.

Gavekort skrev (4 minutter siden):

Skulle vi bare ignorert Spanskesyken?

Ironisk nok så har vi langt strengere tiltak i dag enn det vi hadde ved spanskesyken, som vi vet var langt farligere.

Kanskje folk ikke var like feige på den tiden?

Gavekort skrev (6 minutter siden):

Det er ikke skremselspropaganda at Sverige har mistet 5000 menneskelig pga. valg som du er forkjemper for.

For det første, hva får deg til å tro at færre hadde dødd ved lockdowns. Det er flere studier som faktisk tyder på at de faktisk hadde motsatt effekt.

Full lockdown policies in Western Europe countries have no evident impacts on the COVID-19 epidemic.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1

Og igjen så ignorerer du helt konsekvensene ved drakoniske tiltak og "den nye normalen" generelt.

[Kryptodebunker]

Sitat

Covid-19 has an IFR of 1% and CFR of 2–3%. More recent data by the CDC and WHO, however, estimates that Covid-19 has an IFR of 0.65% and 0.5-1%, respectively.

The flu has an IFR of 0.1% or lower and CFR of 2–3%. (Please also see the update below about this.)

Thus, among those who became symptomatic (i.e., CFR), Covid-19 is not any deadlier than the flu. This had led to the notion that lockdowns were not necessary as Covid-19 is just like the seasonal flu.

But such proponents seem to have been confused about the differences between CFR and IFR, as Dr. Fauci and others did. Among the total infection events (i.e., IFR), Covid-19 is still 6.5-times deadlier than the flu.

This means that a person is more likely to become a case (symptomatic) when infected with SARS-CoV-2 than with the influenza virus. The main reason is that SARS-CoV-2 is a novel virus in which little preexisting immunity exists, so a lot more infected people will get sick.

The true health burden of Covid-19

Even if the IFRs of SARS-CoV-2 and influenza might be the same, as some data may suggest, SARS-CoV-2 is more contagious with a basic reproductive number (R-naught) of 2.5. This means an infected person can pass the virus to two people or so, resulting in 2000+ infections after ten rounds of transmissions. The flu, by contrast, has an R-naught of 1.3, which equates to 56 infections after ten rounds.

Further, SARS-CoV-2 has a longer incubation period, the period between infection and symptom onset, than influenza (approx. 5–12 vs. 2 days). This means that asymptomatic people can stay infectious for a longer time and, thus, more widespread silent viral transmission.

Overall, a higher transmission rate leads to more infections and then more cases and, eventually, more deaths. Now, the CFR alone is not as important. Not to mention also that SARS-CoV-2 infections are more likely to become cases than with influenza.

The fact that Covid-19 kills more than flu is quickly evident by “the number of deaths that exceed what is seen in typical years,” the academic journal Nature reported in September. In other words, deaths from Covid-19 are not deaths that ‘would happen anyway’.

https://medium.com/microbial-instincts/clarifying-the-true-fatality-rate-of-covid-19-same-as-the-flu-8148e38b9ab5

Endret 13. oktober 2020 av Kryptodebunker

[Sentinelle]

:utakt skrev (5 minutter siden):

Ser du noe problem med sprengt sykehuskapasitet? 

Jeg vet hvert fall det at Norge og de fleste andre land ikke er i NÆRHETEN av sprengt sykehuskapasitet, og at vi har langt bedre kapasitet i dag enn det vi hadde på starten av "pandemien".

Nå skal det også sies at vi gikk bort fra "flate ut kurven"-strategien (med mål om å unngå dette scenarioet) og over til en udugelig "slå ned"-strategi som åpenbart ikke har fungert.

[torbjornen]

Gomby skrev (18 minutter siden):

Gavekort skrev (47 minutter siden):

Korona kan bekjempes, influensa kommer uansett.

Hva får deg til å tro at COVID-19 er så veldig annerledes? Har man klart å stanse COVID-19 selv med disse ekstreme tiltakene? Nei, den feide gjennom befolkningen uansett. Folk blir smittet og sprer det uten at de vet det, og det er kun de som blir hardest rammet man legger merke til.

Ein vesentleg skilnad er at vi har vaksiner mot influensa.

[torbjornen]

Gomby skrev (7 minutter siden):

Jeg vet hvert fall det at Norge og de fleste andre land ikke er i NÆRHETEN av sprengt sykehuskapasitet, og at vi har langt bedre kapasitet i dag enn det vi hadde på starten av "pandemien".

Kva kan vere grunnen til dette?

Endret 13. oktober 2020 av torbjornen

[Kryptodebunker]

torbjornen skrev (Akkurat nå):

Kva kan vere grunnen til dette?

Kunne det være tiltakene vi har innført her i Norge mon tro? 

[Gavekort]

Gomby skrev (7 minutter siden):

Fordi CFR ikke tar i betraktning folk som er asymptomatiske og udiagnostiserte, slik artikkelen til FHI nevnte.

Det virker helt ærlig ikke som du leser det jeg skriver.

Som er relevant i å beskrive dødeligheten til COVID-19 fordi? Hvis jeg sier at 25% av alle de som er en COVID-19 case dør, så er det beskrivende for hvor farlig COVID-19 er i det landet.

Sitat

Ironisk nok så har vi langt strengere tiltak i dag enn det vi hadde ved spanskesyken, som vi vet var langt farligere.

Kanskje folk ikke var like feige på den tiden?

Er det feigt å redde de 5000 livene nå?

Sitat

For det første, hva får deg til å tro at færre hadde dødd ved lockdowns. Det er flere studier som faktisk tyder på at de faktisk hadde motsatt effekt.

Full lockdown policies in Western Europe countries have no evident impacts on the COVID-19 epidemic.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1

Og igjen så ignorerer du helt konsekvensene ved drakoniske tiltak og "den nye normalen" generelt.

Hva er det Sverige gjorde for å ha 10 ganger flere dødsfall om de gjorde alt riktig og lockdowns bare ville gjøre det verre?

[Kryptodebunker]

Sitat

Intensivkapasitet

Intensivmedisin er mye mer enn en tilgjengelig respirator. Slik behandling krever en infrastruktur i sykerommet som ikke lar seg ordne på noen uker. Ikke minst trengs personell som er trent i intensivmedisin (9). Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap skriver i sin utredning at dagens intensivkapasitet er utilstrekkelig og at behovet ikke vil kunne dekkes ved en pandemi (2). Dette kommer ikke som noen overraskelse på oss som driver med intensivmedisin i Norge. Intensivkapasiteten var i 2019 på samme nivå som for ti år siden med knapt 5 senger per 100 000 innbyggere (10). De medisinske fagdirektørene i helseforetakene bestilte i 2018 en utredning om status for norsk intensivmedisin fra fra alle regioner (11). Denne ble levert i desember 2019 og viste det samme lave antallet intensivsenger i Norge som tidligere – i tillegg til en skjevfordeling mellom regionene.

 

Norge er blant de land i Europa med lavest intensivkapasitet i forhold til innbyggere (12). Landene med størst intensivkapasitet, 30 senger per 100 000 innbyggere, bruker intensivplasser til pasienter vi mener kan behandles andre steder. En slik kapasitet har vi ikke bruk for til daglig. Men en større kapasitet betyr en større buffer for å møte økte behov for intensivbehandling under en pandemi. Helse- og omsorgsdepartementet har nå bedt om at intensivkapasiteten skal økes opp mot 1 200 intensivplasser nasjonalt. Dette vil tilsvare ca. 24 intensivplasser per 100 000 innbyggere. Dette er fortsatt godt under det Tyskland har til vanlig, som er blant landene med ca. 30 intensivplasser per 100 000 innbyggere (12).

https://tidsskriftet.no/2020/05/kronikk/helseberedskap-mellom-pandemier-alltid-beredt

[Evil-Duck]

To innlegg er fjernet grunnet personangrep. Diskuter saklig og dropp barneskole fornærmelser .

Modereringen skal ikke kommenteres i tråden

Endret 13. oktober 2020 av Evil-Duck

[G]

4 hours ago, Gomby said:

WHO: 10% of world’s people may have been infected with virus

"The head of emergencies at the World Health Organization said Monday the agency’s “best estimates” indicate roughly 1 in 10 people worldwide may have been infected by the coronavirus — more than 20 times the number of confirmed cases — and warned of a difficult period ahead."

https://apnews.com/article/virus-outbreak-archive-united-nations-54a3a5869c9ae4ee623497691e796083

WHOs beste estimat er altså at omtrent 10% av verdens befolkning har hatt COVID-19. Altså omtrent 780 millioner mennesker. Med 1 million døde så utgjør det altså en dødelighet på ca. 0.1%.

Og her sier folk at vi ikke kan sammenligne COVID-19 med influensa?

Går ikke an å sammenlikne COVID-19 med influensa. Er alt for mange faktorer som gjør det ulikt.

Noen av disse er at med influensa så har man vaksinering, og at folk lever som normalt.

Mens, med COVID-19 så mangler man en vaksine, men folk lever under forskjellige tiltak. Dette går ikke an å likestille. Er usammenliknbart.

[Thorny]

Det er direkte komisk at det fremdeles finnes folk som tror at Covid-19 ikke er noe verre enn vanlig influensa.

Men det er dessverre ikke uventet. Under katastrofer er det ofte et betydelig mindretall som ikke klarer å ta innover seg overhengende fare.

[Thorny]

1 hour ago, Gomby said:

Full lockdown policies in Western Europe countries have no evident impacts on the COVID-19 epidemic.

Sansyneligvis fordi man sammenligner epler og appelsiner.

Norge hadde nest mest smitte etter Italia når vi hadde første lockdown. Det hjalp helt utvilsomt til å hindre spredning.

Hvilke land har ikke hatt lockdown? Og hvilke land er hardest rammet?

Hint: Du trenger ikke reise langt. Se på forskjellen mellom Sverige og de andre nordiske landene.

[Thorny]

At 780 millioner skulle ha hatt corona er et tall tatt ut av løse luften og basert på slik og ingenting annet enn forventet lav sesonginfluensaspredningsscenario på 10%. WHO er ute og kjøre for å redde sin egen stump slik de har vært under hele denne pandemien.

FHI og lignende institutt verden rundt opererer med forskjellige mørketall. I Norge er mørketallet lavt fordi vi tester mye. Det var mye høyere i vår og sommer. Man antar at mørketallet gikk ifra muligens så mye som 80-85% i begynnelsen ned til kanskje 25-30% nå som det er gode rutiner.

38,3 millioner mennesker har testet positivt. My ass om mørketallet er 95% 😋 Det hadde vært et nesten like viktig tall å få vite ikke bare antall positive tester, men antall negative også, slik at vi også fikk en total.

Som eksempel på at dette ikke er "vanlig influensa" trenger man bare se på USA som er et av landene med høyest antall bevist smittede per capita. De har hatt 6 ganger så mange døde av Covid-19 på halve tiden som de har av influensa til vanlig. Det vil si potensielt 12 ganger så dødelig, med vesentlig om ikke MYE lavere smitterate enn sesonginfluensa.

En britisk studie viser at corona også tar rundt 12 leveår. Sesonginfluensa tar gjerne noen få måneder ved livets slutt.

Stop kidding yourselves. This ain't the flu.

[0laf]

Thorny skrev (32 minutter siden):

WHO er ute og kjøre for å redde sin egen stump slik de har vært under hele denne pandemien.

For ordens skyld, så var det vel heller ikke noe offisielt tall fra WHO, men noe Van Kerkhoven sa under denne tidligere lenkede Q&A seansen, hvor hun aldri sa at det faktisk var 10%, men at de rapportene de hadde sett som omhandlet seroprevalens og hvor mange som potensielt hadde antistoffer og den slags, aldri var over 10%, med unntak i enkelte svært utsatte grupper, som helsearbeidere i visse regioner osv.

Poenget var altså ikke at 10% hadde vært smittet, men at under 10% hadde antistoffer i alle målinger som er gjort.
Hvor mye under 10% det virkelig er, vet man ikke, å det varierer fra rapport til rapport også.

Mike Ryan gjentok så dette på et møte, hvor han feilaktig plutselig surret litt om at kanskje 1 av 10 hadde vært utsatt for viruset, men det finnes ingen belegg for den påstanden, det er feil.

Ryan var sammen med Kerkhoven på Q&A seansen hvor hun nevnte dette, å har trolig også misforstått hva Van Kerkhoven sa, slik mange medier også gjorde.

Nå er det jo slik at influensaen årlig smitter omtrent 10% av verdens befolkning, det kan være at noen har blandet litt her, å tror at SARS-CoV-2 av en eller annen grunn skulle ha smittet like mange, noe som ikke er særlig trolig.
 

Thorny skrev (32 minutter siden):

Det hadde vært et nesten like viktig tall å få vite ikke bare antall positive tester, men antall negative også, slik at vi også fikk en total.

Ikke alle land har kontroll på dette, selv de landene som liksom holder styr på slikt ganske bra, har noe usikre tall, men estimerte tall på ti av de hardest rammede landene er i følge Worldometer omtrent :
 

Land	Smittetilf.	Tester Utført
China	85 578	160 000 000
USA	8 000 852	118 590 517
India	7 160 805	87 872 093
Russia	1 312 310	51 191 309
UK	617 688	26 987 470
Germany	328 736	18 129 900
Brazil	5 096 209	17 900 000
Spain	890 367	14 590 713
Italy	359 569	12 650 155
France	734 974	12 394 558

Bekreftet smittet : 24 587 088
Antall tester utført : 520 306 715

Summert er det rundt en halv milliard tester utført i disse landene, omtrent 4.5% av testene er da trolig positive ?

Endret 13. oktober 2020 av 0laf

[G]

20 hours ago, torbjornen said:

Dette er jo ein naturleg konsekvens av at smittenivået er høgt i mange land, og at folk dermed kvir seg for å gå ut. Eit anna problem er at undersøkingar eller operasjonar blir utsett på grunn av stort press på sjukehusa og helsetenestene. Dette er gode argument for å oppretthalde tiltak for å bringe/halde smitten under kontroll slik som i Norge.

Statistikkane viser at land som Norge som har hatt god kontroll på smitten har lågare dødelegheit til no i år enn det som er vanleg i tilsvarande periode i eit normalår.

Må være kjipt om en får noe akutt og at kirurgen må kle seg i "romdrakt"/hazmatsuit. Kan ikke akkurat gjør operasjonnøyaktigheten særlig mye mer nøyaktig, heller den motsatte effekten.

Endret 14. oktober 2020 av G

[G]

20 hours ago, Gomby said:

Ja, og spredningen ble stoppet allerede før nedstengningene kunne ha noen effekt, når folk valgte å distansere seg av egen, fri vilje.

Det tror jeg ikke noe på. Folk kan ikke forlate arbeidsplassen sånn uten videre, eller uten sykemeldinger (der gir represalier det).

Endret 14. oktober 2020 av G