Lockdowns en politisk ideologi uten fakta og fornuft

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Yessmann said:

Nei, det forkorter ikke livene til dem som beskytter seg.
Det hele er snakk om tradeoffs. Som jeg har vist lengre opp i tråden, har tiltakene sannsynligvis større negative effekter enn sykdommen i seg selv.

Nei det har du ikke vist.

[Yessmann]

ism_InnleggNO skrev (11 minutter siden):

Nei kontrollen over samfunnet. Dette kan være vanskelig for folk som ikke skjønner eksponentielle funksjoner, men resultatet av null nedstengning og smitteverntiltak er at samfunnet kollapser.

Så sammenlignet med den gjennomsnittlige influensasesong, der det ikke gjøres tiltak, så kollapser samfunnet uten tiltak med et virus som er 3 ganger så dødelig?

Beklager, den kjøper jeg ikke!

[Yessmann]

SuperKrokodille skrev (21 minutter siden):

Ser du ikke at det blir feil å sammenligne 

a) mulige dødsfall som en følge av tiltak, og
b) tallet på de som har dødd av korona til nå i en situasjon der vi har investert enormt for å begrense omfanget av og dødsfall som en følge av epidemien? 

Den rimelige sammenligningen ville vært mellom dødsfall, tapte leveår, redusert livskvalitet - hva vet jeg - som en følge av på den ene siden påkjenningene ved tiltak, og på den andre påkjenningene ved en epidemi som ble håndtert ved hjelp av "la det stå til-tilnærmingen" fra dag én.
 
Utover det, så etterlyser jeg ikke maleriske skildringer, jeg etterlyser resonnementer, en viss vilje til å bruke forestillingsevnen. Hvorfor tror du økonomien ville klart seg bedre uten tiltak? Hvor mange tror du ville ha dødd så langt, hvordan ville verden ha sett ut nå i oktober 2020, om vi ikke hadde forsøkt å beholde en grad av kontroll over koronaviruset?

Jada - jeg har regnet på det jeg i all beskjedenhet har tall på. Hovedpoenget er at de  som dør av sykdommen, er VELDIG gamle, mens de som påvirkes av tiltakene er langt yngre. Dette er IKKE en ny spanskesyke, selv om mange ser ut til å tro det.

Det ville vært mer fornuftig å i stedet for å bruke store ressurser på å hjelpe bedrifter og enkeltpersoner som sliter som følge av alle tiltakene, heller bruke disse på å skjerme dem i risikogruppene. Jeg sier ikke at det er lett, men poenget er at det er HER ressursene og innsatsen skulle vært satt inn og så heller la smitten løpe fra seg blant andre grupper.

[ism_InnleggNO]

28 minutes ago, Yessmann said:

Så sammenlignet med den gjennomsnittlige influensasesong, der det ikke gjøres tiltak, så kollapser samfunnet uten tiltak med et virus som er 3 ganger så dødelig?

Beklager, den kjøper jeg ikke!

Det er en sammenligning som ikke fungerer. Sars-cov-2 er ikke et influensavirus.

[Yessmann]

ism_InnleggNO skrev (4 minutter siden):

Det er en sammenligning som ikke fungerer. Sars-cov-2 er ikke et influensavirus.

Skrev jeg at det var det? Jeg sammenlignet dødeligheten mot influensa som kommer HVERT ÅR.

Hvordan forestiller du deg at en sykdom som i snitt tar livet av 84-åringer, vil få samfunnet til å kollapse?

[Simen1]

https://www.faktisk.no/artikler/2ql/er-korona-mer-dodelig-enn-influensa

Dødeligheten for vanlig sesonginfluensa er ca 0,1%. For Corona er det for øyeblikket 1,7% i Norge. Altså 17 ganger mer dødelig. I tillegg har vi en ulik fordeling av dødsfall, der coronaen i større grad dreper yngre og friskere. Ennå videre har vi det at de som overlever influensaen blir friske igjen. En stor del av corona-overleverne sliter med sykdommen i lang tid og kan bli permanent skadet av den.

Endret 18. oktober 2020 av Simen1

[Kryptodebunker]

Yessmann skrev (47 minutter siden):

Skrev jeg at det var det? Jeg sammenlignet dødeligheten mot influensa som kommer HVERT ÅR.

Hvordan forestiller du deg at en sykdom som i snitt tar livet av 84-åringer, vil få samfunnet til å kollapse?

Grunnen til at hovedsakelig 60-70-80 åringer dør av koronaviruset i Norge er at vi har kapasitet til å behandle 20-80 åringene. Om du slipper viruset fri vil sykehusene bli fulle av 20-60 åringer med koronaviruset. 60+ får bare beskjed om å dø. Da får vi en dødelighet nærmere 10-20% og samfunnet kollapser. 

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, Yessmann said:

Skrev jeg at det var det? Jeg sammenlignet dødeligheten mot influensa som kommer HVERT ÅR.

Hvordan forestiller du deg at en sykdom som i snitt tar livet av 84-åringer, vil få samfunnet til å kollapse?

Dødlighet og alder på de som dør av sars-cov-2 har liten betydning for trusselen pandemien har for samfunnet. Belastningen på sykehusene har derimot alt å si under en pandemi og uten drastiske tiltak vil helsesektoren kollapse. Når helsesektoren kollapser får dette enorme ringvirkninger for resten av samfunnet.

[Yessmann]

Simen1 skrev (1 time siden):

https://www.faktisk.no/artikler/2ql/er-korona-mer-dodelig-enn-influensa

Dødeligheten for vanlig sesonginfluensa er ca 0,1%. For Corona er det for øyeblikket 1,7% i Norge. Altså 17 ganger mer dødelig. I tillegg har vi en ulik fordeling av dødsfall, der coronaen i større grad dreper yngre og friskere. Ennå videre har vi det at de som overlever influensaen blir friske igjen. En stor del av corona-overleverne sliter med sykdommen i lang tid og kan bli permanent skadet av den.

1,7 %? FHI er ikke enig med deg. De har nettopp nedjustert dødeligheten til 0,34%.

https://www.nettavisen.no/nyheter/korona-dodeligheten-i-norge-er-lavere-enn-det-fhi-har-regnet-med/3424023805.html

Hvor har du det fra at *en stor del* av corona-overleverne sliter med sykdommen i lang tid og kan bli permanent skadet av den? 

[Yessmann]

Kryptodebunker skrev (1 time siden):

Grunnen til at hovedsakelig 60-70-80 åringer dør av koronaviruset i Norge er at vi har kapasitet til å behandle 20-80 åringene. Om du slipper viruset fri vil sykehusene bli fulle av 20-60 åringer med koronaviruset. 60+ får bare beskjed om å dø. Da får vi en dødelighet nærmere 10-20% og samfunnet kollapser. 

Du har livlig fantasi, det skal du ha. Men hvor du henter slike tall fra er meg en gåte.

[0laf]

Yessmann skrev (5 minutter siden):

1,7 %? FHI er ikke enig med deg. De har nettopp nedjustert dødeligheten til 0,34%.

Nei, de har ikke det, de sier at IFR kan være så lavt som 0.34%, uten at noen kan svare sikkert på det, det kan også være betydelig høyere, det kommer an på hvor mange som egentlig har vært smittet.

Det man vet helt sikkert, er at rett over 16000 er bekreftet smittet, av disse har 278 dødd, å det er 1.7%.

Yessmann skrev (8 minutter siden):

Hvor har du det fra at *en stor del* av corona-overleverne sliter med sykdommen i lang tid og kan bli permanent skadet av den? 

Around 10% of mild coronavirus (COVID-19) cases who were not admitted to hospital have reported symptoms lasting more than 4 weeks. A number of hospitalised cases reported continuing symptoms for 8 or more weeks following discharge.

https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-long-term-health-effects/covid-19-long-term-health-effects

En studie i USA hvor man ringte til tidligere smittede å stilte spørsmål, viste vel at 35% fremdeles slet flere uker etter å ha testet negativt, finner ikke artikkelen i farten dog.

[Yessmann]

0laf skrev (9 minutter siden):

Nei, de har ikke det, de sier at IFR kan være så lavt som 0.34%, uten at noen kan svare sikkert på det, det kan også være betydelig høyere, det kommer an på hvor mange som egentlig har vært smittet.

Det man vet helt sikkert, er at rett over 16000 er bekreftet smittet, av disse har 278 dødd, å det er 1.7%.

 

Mellom 0,29 og 0,39 % dødelighet, sier FHI.

1,7% er bare fantasitall siden man ser helt bort fra smittede som ikke er bekreftet. 

[0laf]

Yessmann skrev (1 minutt siden):

1,7% er bare fantasitall siden man ser helt bort fra smittede som ikke er bekreftet. 

Det er jo omvendt, 1.7% er det eneste reelle bekreftede tallet man har, altså CFR, antall døde av bekreftede smittet.
IFR derimot, altså hvor mange døde det er av totalt antall smittet, er det ingen som vet, det er kun fantasitall per i dag, noe artikkelen du lenket til uttrykkelig også sier.

Endret 18. oktober 2020 av 0laf

[Yessmann]

0laf skrev (3 minutter siden):

Det er jo omvendt, 1.7% er det eneste reelle bekreftede tallet man har, altså CFR, antall døde av bekreftede smittet.
IFR derimot, altså hvor mange døde det er av totalt antall smittet, er det ingen som vet, det er kun fantasitall per i dag, noe artikkelen du lenket til uttrykkelig også sier.

Så FHI farer med tull altså?

[0laf]

Yessmann skrev (8 minutter siden):

Så FHI farer med tull altså?

Nei, det er deg som farer med tull, slå opp forskjellen på IFR og CFR !

[Yessmann]

0laf skrev (3 minutter siden):

Nei, det er deg som farer med tull, slå opp forskjellen på IFR og CFR !

Jeg skjønner forskjellen. Jeg skjønner også at CFR (1,7%) er meningsløst. Denne var 6% i begynnelsen - enda mer meningsløst. FHI estimerer dødeligheten til 0,34% - det er det beste tall de har per i dag. Dette tallet går stadig nedover. Skjønner ikke at dette er noe å kverulere over.

[0laf]

Yessmann skrev (22 minutter siden):

Dette tallet går stadig nedover. Skjønner ikke at dette er noe å kverulere over.

Men det tallet er også ganske meningsløst, det er ingen som vet med noen som helst grad av sikkerhet hvor mange som egentlig har vært smittet, slik at det blir bare vill gjetting.

Så langt er det gjort mange estimater på IFR, det varierer fra sted til sted også, noen steder er IFR 0%, andre kan det være opp mot 5-6%, men man vet ikke?

Norge har hatt få smittede og få dødsfall, som gjør det enda vanskeligere å anslå hvor store mørketallene er, samt at IFR trolig er lavere i Norge enn i mange andre land, hvor de har dårligere utgangspunkt, altså et dårligere helsevesen, og hvor helsevesenet kanskje har vært overbelastet til tider, som i noen sydeuropeiske land osv.

Det eneste tallet man med sikkerhet kan regne på, er CFR, altså hvor mange som er døde av de som er bekreftet smittet.
At det finnes mange som har vært smittet som ikke er testet, er nok helt sikkert, men noen steder tester mye, andre steder lite, så det også varierer.

Artikkelen du lenker til fra Nettavisen er forøvrig, særdeles upresis, det er ingen direkte lenker til hvor FHI skal ha skrevet dette, men man kan anta det er i en risikovurdering, og det hevdes altså at "samlet letalitet... " osv. er 0.34%.

Etter å ha sett i risikovurderingene til FHI, så står ikke dette tallet noe som helst sted, i beste fall tror FHI at "samlet letalitet er 0.4-0.6%"?

Så man går jo tilbake til artikkelen for å forsøke å finne ut hvor dette tallet kommer fra, å ser at forfatter Magnus Blaker, som skriver uendelig mye vås om mange emner, har tatt seg friheten til å regne litt på egenhånd, hvor han plutselig blander inn noen estimater om antall smittede, deler på døde, og kommer magisk frem til 0.34%.

Det er altså ikke FHI som operer med det tallet, de har faktisk aldri nevnt 0.34%, det er Nettavisens journalist som på egen hånd har kommet frem til det tallet.

[G]

2 hours ago, Yessmann said:

Du har livlig fantasi, det skal du ha. Men hvor du henter slike tall fra er meg en gåte.

Jeg synes ikke at det har så mye med fantasi å gjøre det Kryptodebunker insuinerer. Men, det har mer å gjøre med en godt pålest person. En som klarer å sette de data man har til nå i perspektiv. Det er jo allerede en del land som før har vært nær kollaps på sykehus og/eller er nær ved kollapsen nå. Det har nok til og med vært nødt å benytte triage, og man har sett land som har måttet ty til massebegravelser tett i tett, fryselastebiler for storfekjøtt og liknende helt prekære og spesielle hendelser pga. Covid-19.

Dette kan fort skje i Norge også dersom smitten hadde fått lov å herje fritt noen uker. Så dette har så lite med fantasi å gjøre som det kan få blitt. Du må nytte andre ord enn fantasi for å beskrive, at du ikke er enig i alvorlighetsgraden ihvertfall.

[Yessmann]

G skrev (18 timer siden):

Jeg synes ikke at det har så mye med fantasi å gjøre det Kryptodebunker insuinerer. Men, det har mer å gjøre med en godt pålest person. En som klarer å sette de data man har til nå i perspektiv. Det er jo allerede en del land som før har vært nær kollaps på sykehus og/eller er nær ved kollapsen nå. Det har nok til og med vært nødt å benytte triage, og man har sett land som har måttet ty til massebegravelser tett i tett, fryselastebiler for storfekjøtt og liknende helt prekære og spesielle hendelser pga. Covid-19.

Dette kan fort skje i Norge også dersom smitten hadde fått lov å herje fritt noen uker. Så dette har så lite med fantasi å gjøre som det kan få blitt. Du må nytte andre ord enn fantasi for å beskrive, at du ikke er enig i alvorlighetsgraden ihvertfall.

 

Endret 19. oktober 2020 av Yessmann

[Yessmann]

0laf skrev (20 timer siden):

Så man går jo tilbake til artikkelen for å forsøke å finne ut hvor dette tallet kommer fra, å ser at forfatter Magnus Blaker, som skriver uendelig mye vås om mange emner, har tatt seg friheten til å regne litt på egenhånd, hvor han plutselig blander inn noen estimater om antall smittede, deler på døde, og kommer magisk frem til 0.34%.

Det er altså ikke FHI som operer med det tallet, de har faktisk aldri nevnt 0.34%, det er Nettavisens journalist som på egen hånd har kommet frem til det tallet.

Du har rett. 0,34 % var ikke FHI's eget tall. Dårlig artikkel som gav inntrykk av det - så det da jeg leste nærmere.