Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[hekomo]

Simen1 skrev (8 timer siden):

NEL og Toyota planlegger i følge semiaret i forrige uke å starte i motsatt ende: Først hydrogenstasjoner for personbiler, deretter kan vogntogene henge seg på og dra nytte av den infrastrukturen. Men straks noen nevner at det er svindyrt å bygge hydrogenstasjoner for et hydrogenbilmarked som er og forblir tilnærmet fraværende, så snur hydrogenlobbyen opp ned på rekkefølgen og hevder at personbilene bare kan hekte seg gratis på det hydrogenstasjonnettet som tungstransporten gir.

Hæ? NEL snakker om stasjoner for personbiler først, og dette etter å ha skrytt høyt og lenge av kontrakter med svindelselskapet Nikola som mente at det riktige var å bygge for tungtransport først?

Klarer ikke hydrogentilhengerne å bestemme seg eller?

Edit: Det er nesten så man skulle tro at de sier hva som helst for å sikre seg det de ønsker, og at fakta, sannhet og objektivitet ikke er så viktig.

Endret 13. oktober 2020 av hekomo

[oophus]

hekomo skrev (41 minutter siden):

Hæ? NEL snakker om stasjoner for personbiler først, og dette etter å ha skrytt høyt og lenge av kontrakter med svindelselskapet Nikola som mente at det riktige var å bygge for tungtransport først?

Slike ting som dette skjer altså når Simen1 drar diskusjoen ned i grøfta pga han fyker forbi en video med kun én intensjon. 

NEL snakker om at det enkleste er å finne etterspørsel for hydrogen gjennom tungtransporten. Dog om de finner et taxifirma som kjøper nok personbiler til å gjøre samme nytten ved samme stasjon, så er det selvfølgelig mulig. Det er lov å bruke hode. 

[Kahuna]

oophus skrev (8 timer siden):

Slike ting som dette skjer altså når Simen1 drar diskusjoen ned i grøfta pga han fyker forbi en video med kun én intensjon. 

NEL snakker om at det enkleste er å finne etterspørsel for hydrogen gjennom tungtransporten. Dog om de finner et taxifirma som kjøper nok personbiler til å gjøre samme nytten ved samme stasjon, så er det selvfølgelig mulig. Det er lov å bruke hode. 

Både personangrep og store mengder tåkeprat altså. Det er det som skal til for å frelse fler til hydrogenmenigheten!

Jeg tror nok han taxi-duden skal ta seg en prat med noen som forstår seg på elbiler. Få forklart sånne avansert konsepter som 'stort batteri', 'lade mens du venter på kunder', 'lade mens du tar en pause og en matbit', 'lade mens du er inne i leiligheten din og sover eller ser på tv' eller 'induktiv lading mens du sitter på ræva inne i bilen din og venter på neste kunde'.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

oophus skrev (8 timer siden):

Slike ting som dette skjer altså når Simen1 drar diskusjoen ned i grøfta pga han fyker forbi en video med kun én intensjon. 

NEL snakker om at det enkleste er å finne etterspørsel for hydrogen gjennom tungtransporten. Dog om de finner et taxifirma som kjøper nok personbiler til å gjøre samme nytten ved samme stasjon, så er det selvfølgelig mulig. Det er lov å bruke hode. 

Både personangrep og store mengder tåkeprat altså. Det er det som skal til for å frelse fler til hydrogenmenigheten!

Ikke noe personangrep der, da feilinformasjonen sprer seg som ild i tørt gress og det er tydeligvis intensjonen. Da må det selvfølgelig poengteres. 
 

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Jeg tror

Jeg vet at han har elbiler i sin flåte i tillegg, så han har betydelig mer kunnskap om dette enn det både jeg og du angående personlig erfaring med tettere knyttelse mot folk som daglig utnytter utstyret inn under sammenligningen mellom de ulike teknologiene i bruk. 

[Kahuna]

oophus skrev (42 minutter siden):

Ikke noe personangrep der, da feilinformasjonen sprer seg som ild i tørt gress og det er tydeligvis intensjonen. Da må det selvfølgelig poengteres. 

Hvilken feilinformasjon? Feilinformasjonen kommer først og fremst fra *deg*. Skulle jeg svart på alt sammen hadde jeg fortsatt sittet her til påske! Ende lenger fordi du alltid har et 'hva med' på lur hvor du prater deg enda lenger bort fra det opprinnelige temaet.

oophus skrev (43 minutter siden):

Jeg vet at han har elbiler i sin flåte i tillegg, så han har betydelig mer kunnskap om dette enn det både jeg og du angående personlig erfaring med tettere knyttelse mot folk som daglig utnytter utstyret inn under sammenligningen mellom de ulike teknologiene i bruk. 

Du vet ikke en dritt, derimot viderebringer du entusiastisk alt som kan virke positivt for hydrogen uten minste tegn på kritisk vurdering. Hva skal han med hydrogenbiler igjen? Det kan ikke ha noe med rekkevidde å gjøre, du får elbiler med lengre rekkevidde, dessuten må du snu hydrogenbilen før du er 250km unna fyllestasjonen.

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Hvilken feilinformasjon?

Les svarene, eventuelt les artikkelen. 

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Du vet ikke en dritt

Jeg bruker hode. Han er Adm.dir for Norgestaxi. De kjører allerede rundt med elbiler og har et par hydrogenbiler. Det å i det hele tatt anta at han har null peiling på hva han gjør er latterlig. 

[bshagen]

oophus skrev (12 minutter siden):

Jeg bruker hode. Han er Adm.dir for Norgestaxi. De kjører allerede rundt med elbiler og har et par hydrogenbiler. Det å i det hele tatt anta at han har null peiling på hva han gjør er latterlig. 

Du motsier jo andre profesjonelle når det ikke står i stil med dine egne meninger, bare så det er sagt. Dette er cherrypicking og confirmation bias i et nøtteskall. Så vær bittelitt forsiktig med å kaste den steinen, du sitter i et glasshus. Kun en hyggelig tilbakemelding, bare sånn at du har litt info om hvordan andre tolker diskusjonsmetodene dine  

[oophus]

bshagen skrev (2 minutter siden):

Du motsier jo andre profesjonelle når det ikke står i stil med dine egne meninger, bare så det er sagt. Dette er cherrypicking og confirmation bias i et nøtteskall. Så vær bittelitt forsiktig med å kaste den steinen, du sitter i et glasshus. Kun en hyggelig tilbakemelding, bare sånn at du har litt info om hvordan andre tolker diskusjonsmetodene dine  

Hvilke "profesjonelle" sikter du til? 

Fint med tilbakemeldinger, men du må faktisk gjøre deg forstått, og vise hva du sikter til. Dette blir ord i løse luften uten særlig med innhold eller vekt. Jeg setter altså mer lit til en person som jobber i taxinæringen rundt hans erfaringer og ønsker videre, enn en person som kjører en tankefeil. Effektivitet er ikke alfa & omega om vekt og utnyttelsesgrad blir viktigere for fortjenesten til kjøretøyet. 

Den mest effektive livsformen og de som klarer seg med minst energi av de litt mer komplekse livsformene er insektene og dyr med skjelettet sitt på utsiden. De største livsformene her er stort sett de største krabbene. Skal man drasse med seg mer vekt en dette, så tar andre livsformer over og blåvalen er altså ytterkanten som vi vet om. Skjelettets possisjon slutter å omhandle effektivitet, fordi dyret har hoppet inn i andre behov der mengden vekt man skal ha med seg er en av dem. 

[Herr Akkar]

Veldig bra innlegg. En teknologi hvor 70-80 prosent av energien forsvinner på veien er dødfødt.

[Herr Akkar]

Jeg synes det er helt greit at en aller annen aktør har visjoner og økonomiske muskler til å bygge ut et slikt gigantisk nettverk, slik Tesla har gjort med ladestasjoner.

Det som derimot må forhindres for enhver pris er at noen av våre skattekroner går med til et slikt idiotisk og dødfødt opplegg. Med en så lav energieffektivitet er hydrogen rå sløsing med energi. Jeg fatter ikke at dette faktisk vurderes.

Det er nok noen hyperaktive lobbyister som har gjort Hydrogen til et så hett tema igjen. Noen investorer ønsker tydeligvis avkastning på investeringene og trenger offentlige penger for å få det.

[oophus]

Herr Akkar skrev (3 minutter siden):

Det som derimot må forhindres for enhver pris er at noen av våre skattekroner går med til et slikt idiotisk og dødfødt opplegg.

Vi har brukt ca 30 milliarder på elbilpolitikken. Dette er penger som lander hos firma i utlandet, og er penger vi aldri får igjen. 

Penger som går til hydrogen-satsning vil i betydelig større grad havne hos Norske firma, og det vil bidra til å bygge opp en ny industri med høyteknologiske arbeidsplasser, bedre kompitanse og større muligheter for å konkurrere internationalt med eksport-muligheter. Altså vil penger inn her høyst sannsynlig komme tilbake igjen - med renter. 

[unik42]

15 minutes ago, oophus said:

Vi har brukt ca 30 milliarder på elbilpolitikken. Dette er penger som lander hos firma i utlandet, og er penger vi aldri får igjen. 

Penger som går til hydrogen-satsning vil i betydelig større grad havne hos Norske firma, og det vil bidra til å bygge opp en ny industri med høyteknologiske arbeidsplasser, bedre kompitanse og større muligheter for å konkurrere internationalt med eksport-muligheter. Altså vil penger inn her høyst sannsynlig komme tilbake igjen - med renter. 

Hvor har du fra at de 30 milliardene har gått utenlands? Snakker du om avgiftsfritak? I såfall gikk jo de pengene til hva det enn Ola Nordmann bruker penger på.

[oophus]

unik42 skrev (4 minutter siden):

Hvor har du fra at de 30 milliardene har gått utenlands? Snakker du om avgiftsfritak? I såfall gikk jo de pengene til hva det enn Ola Nordmann bruker penger på.

Elbiler som blir solgt med 400,000 kr i avgiftsfritak gir altså penger til firma i utlandet som ser større salgstall, og vi subsidierer storskalafordelene til firma i utlandet. 

Dette står til høy kontrast med hydrogen-kjøretøyene, ettersom vi har verdensledende firma innenfor segmentene. Hexagon har f.eks solgt H2-Tanker til både Hyundai Nexo og Toyota Mirai. Så hvis de samme 400,000 kr går den veien, så havner altså større andeler inn til norske firma - som igjen bidrar til at man bygger storskalafordeler hos firma internt i landet fremfor at alt går utenlands. 

Det i seg selv gir større muligheter for at pengene kommer tilbake igjen. 

Endret 14. oktober 2020 av oophus

[unik42]

Selvfølgelig går kostnaden for bilen til de som selger og lager bilen. Det er jo åpenbart. Det som du ikke har skjønt er at de pengene folk sparte på å ikke betale avgifter for de samme bilene har ikke gått til utlandet, men har gått til det som Ola og Kari normalt bruker penger på. Norge leverer for øvrig komponenter og råvarer til mange produsenter, uavhengig av drivstofftype.

Mener du at Norge skal begynne å produsere hydrogenbiler???

Du surrer veldig her, og overbeviser meg ganske mye om at hydrogen ikke er veien å gå.

[oophus]

unik42 skrev (11 minutter siden):

Selvfølgelig går kostnaden for bilen til de som selger og lager bilen. Det er jo åpenbart. Det som du ikke har skjønt er at de pengene folk sparte på å ikke betale avgifter for de samme bilene har ikke gått til utlandet, men har gått til det som Ola og Kari normalt bruker penger på. Norge leverer for øvrig komponenter og råvarer til mange produsenter, uavhengig av drivstofftype.

Mener du at Norge skal begynne å produsere hydrogenbiler???

Du surrer veldig her, og overbeviser meg ganske mye om at hydrogen ikke er veien å gå.

Det å gjøre elbilen konkurransedyktig mot alternativene gir miljøkreditter som selges. 1 elbil = 2 fossilbiler i praksis. 
Så når Tesla har fått 400,000 kr i avslag per bil i starten, så bidro selvfølgelig staten vår med at Tesla kunne nå storskalafordeler kjappere, samtidig som at Italienerne kjøpte miljøkreditter for å fortsett kunne selge sine fossilbiler. 

Resultatet er at mengden biler har økt, og at vi har mistet penger ellers siden folk valgte å kjøpe elbil over fossile biler med deres avgifter. 

Missforstå meg rett, jeg klager ikke direkte på elbil-politikken ettersom det er viktig med CO2 kutt, men dette kunne blitt gjort på en bedre måte, og det er her den store forskjellen ligger. Om man kan gjøre elbilen konkurransedyktig med å subsidiere dem, så vil effekten være betydelig bedre for Norge som land om man gir den samme pengebingen mot hydrogensegmentet. Rett og slett fordi man fordrer økt etterspørsel mot utstyr hvor vi har verdensledende firma som leverer utstyret. Da øker vi storskalafordelene hos dem, som igjen bygger arbeidsplasser og dermed også eksportmuligheter over tid. Det vil gi penger tilbake til statskassa samtidig som man kutter i CO2 utslippene. 

unik42 skrev (11 minutter siden):

Mener du at Norge skal begynne å produsere hydrogenbiler???

Ikke nødvendigvis, men om vi skulle hatt en ny satsning ala Think så ville det faktisk ikke vært en dårlig íde. Vi har underleverandører lokalt som kunne gjort bilen fiks ferdig. Vi har planer om lokalproduserte batterier, brenselceller, hydrogentanker o.l. men vårt fokus ligger ikke akkurat på produksjonen av utstyr som krever mye manuelt arbeid. Vi klarer rett og slett ikke konkurrere mot utlandet i det, med våre lønninger. Så vårt største "bet" er å eksportere teknologi som kan i større grad produseres gjennom autonome prosesser. Der faller H2-tanker og brenselceller, samt elektrolyse bedre inn ved storskala. 

Vår "forse" er billig energi. Ting som produseres med store mengder energi vil automatisk gi oss konkurransefordeler, og da spesiellt siden vi allerede er ved 98% CO2 fritt energi. Varer uten store GHG utslipp vil øke rundt etterspørselen, og vi starter å se firma i utlandet som setter spesielt stort fokus på dette. VW jager jo f.eks etter underleverandører med minst utslipp for å slippe å kjøpe store mengder med opprinnelsesgarantier. Det ville dem sluppet om de feks kjøpte stål fra oss. 

Endret 14. oktober 2020 av oophus

[hekomo]

oophus skrev (2 timer siden):

Hvilke "profesjonelle" sikter du til?

Hydrogenguru Trevor Milton? 

oophus skrev (53 minutter siden):

Vi har brukt ca 30 milliarder på elbilpolitikken. Dette er penger som lander hos firma i utlandet, og er penger vi aldri får igjen.

Vi får det igjen i form av blant annet bedre helse på grunn av mindre giftutslipp. Vi bidrar også til videreutvikling av elbiler, noe som kommer både oss og hele resten av verden til gode.

Endret 14. oktober 2020 av hekomo

[oophus]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Hydrogenguru Trevor Milton?

Jeg anbefaler deg å lese hva du svarer til. Dette er bare et bevis på at du fomler i mørket. 

[hekomo]

oophus skrev (Akkurat nå):

Jeg anbefaler deg å lese hva du svarer til. Dette er bare et bevis på at du fomler i mørket. 

Er det ikke et paradoks å pushe hydrogen-personbiler samtidig som hydrogenguru Milton har idiotforklart alle som satser på hydrogen til personbiler?

[oophus]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Er det ikke et paradoks å pushe hydrogen-personbiler samtidig som hydrogenguru Milton har idiotforklart alle som satser på hydrogen til personbiler?

Igjen, les hva temaet er og hva han sier som altså er utgangspuntket her. Dine missforståelser er jo lysende klare når du klarer å gjøre det selv her. 

[Kryptodebunker]

Hydrogen er eneste realistiske arvtager til fossilt brennstoff. Gruvedrift er ekstremt miljøfindentlig. Vi har ikke nok ressurser til at alt skal gå på batteri. Elnettet har heller ikke kapasitet. 

Man kan bygge ut kjernekraft og bruke energien til elektrolyse av vann. 

En mellom løsning er å fjerne karbondioksid fra naturgass for å produsere fossil hydrogen med minimalt med utslipp. 

Endret 14. oktober 2020 av Kryptodebunker