Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[oophus]

@Kahuna Ta for deg resten av sitatet som forklarer hvorfor logikken til enkelte her inne er mangelfull. 

Hvilket empiri sikter du til? Taxi flåten i Paris som er i stor vekst, sammen med Adm.dir i Norgestaxi som roper om behovet? 
 

[Kahuna]

oophus skrev (1 minutt siden):

@Kahuna Ta for deg resten av sitatet som forklarer hvorfor logikken til enkelte her inne er mangelfull. 

Hvilket empiri sikter du til? Taxi flåten i Paris som er i stor vekst, sammen med Adm.dir i Norgestaxi som roper om behovet? 
 

Empiri har vi her i norge, markedet i verden med flest hydrogenbiler per capita. En mill i subsidier per bil..snakker om suksess! 

[Simen1]

oophus skrev (9 minutter siden):

Overskuddsenergien som ikke ville vært tilgjengelig uten hydrogen. Ting må gi økonomisk mening og skape merverdier for at det i det hele tatt skal være antatt som en mulig løsning. 

Jeg har noen trillebårlass med overskuddstein i hagen. Du kan få lov til å hente det gratis, frakte det land og strand rundt og bygge eget pukkverk for å utnytte denne ressursen som ellers ville gått til spille - siden du har en manisk trang til å bruke ressurser bare fordi de finnes, koste hva det koste vil.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Empiri har vi her i norge, markedet i verden med flest hydrogenbiler per capita. En mill i subsidier per bil..snakker om suksess! 

Noen tall kan du vell bruke? 

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg har noen trillebårlass med overskuddstein i hagen. Du kan få lov til å hente det gratis, frakte det land og strand rundt og bygge eget pukkverk for å utnytte denne ressursen som ellers ville gått til spille - siden du har en manisk trang til å bruke ressurser bare fordi de finnes, koste hva det koste vil.

Underlig å klage på at man ved hjelp av to verdikjeder kan utnytte RES på en betydelig bedre måte på mindre volum enn uten. 

Effektivitet fra energiproduksjonen er altså ikke viktig, mens det er "alfa & omega" ved forburk? Altså helt håpløst. 

Endret 13. oktober 2020 av oophus

[Kahuna]

oophus skrev (3 minutter siden):

Noen tall kan du vell bruke? 

Du fikk det jo! En mill i subsidier per bil. OG fortsatt skriker dere om mer!

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Du fikk det jo! En mill i subsidier per bil. OG fortsatt skriker dere om mer!

Ja, vis hvordan du kommer frem til det tallet. Jeg er rimelig sikker på at logikken brister denne gangen også. 

[Toro22]

Hvis du har tenkt deg noen sted i vårt største fylke hjelpe ikke det stort.

Langt mellom stasjoner og kaldt...

Svaret er nok at EL og H er for de som bor i tettbygd strøk, og ikke resten...De trenger noe som er tilgjengelig , og kan fylles fra kanne/stasjon.

[Simen1]

Rune_says skrev (36 minutter siden):

Salar de Uyuni - Den ikoniske og enorme saltsjøen i Bolivia er i ferd med å forsvinne og viser med all tydelighet hva Lithium-utvinning har å si for miljøet. 

https://www.nationalgeographic.co.uk/2019/01/metal-powering-todays-technology-what-price

https://earthobservatory.nasa.gov/images/144976/lithium-harvesting-at-salar-de-uyuni

I Salar de Atacama i Chile har de kommet litt lenger...

https://www.engadget.com/2019-02-24-the-big-picture-lithium-salt-flats-chile.html

De burde hatt en side ved side-sammenligning med konsekvenser av fossilbilismen: Klimaendringer rundt hele planeten, oljesøl-katastrofer, bilbranner, lidelsene til hundrevis av millioner astmatikere, osv. Så kunne man selv gjort seg opp en mer nyansert mening om hva som er verst.

PS. Det er ikke meningen å oppfordre til å bli en nei-til-alt-hippie. Det handler bare om å innse at vi må knuse noen egg for å lage omelett - velge de minst miljøskadelige løsningene. I den store sammenhengen er nok ikke disse saltslettene et stort offer for å redde planeten. Saltslettene er jo ikke akkurat yrende mangfoldig regnskog.

Endret 13. oktober 2020 av Simen1

[Kahuna]

oophus skrev (5 minutter siden):

Ja, vis hvordan du kommer frem til det tallet. Jeg er rimelig sikker på at logikken brister denne gangen også. 

Noen få poster tilbake finner du tallet..

 

Rimelig meningsløst å diskutere logikk med deg så lenge temaet er hydrogen, da forsvinner logikken sammen med den kritiske sansen.

[Simen1]

uname -l skrev (1 time siden):

Det kan det umulig være. Å produsere varmtvann og lagre det sentralt for så å distribuere det ut kan neppe være 100% energieffektivt.

Det trenger ikke være 100% effektivt heller. Det holder å slå hydrogenets 33%. Noe det gjør med en faktor 6-12, med bruk av varmepumper.

[Simen1]

oophus skrev (43 minutter siden):

De forstår logikken i hvorfor små 15 kg droner finner markedsandeler for hydrogen. 
De forstår logikken i hvorfor skip finner markedsandeler for hydrogen.

Men alt mellom bitte små droner, til digre skip er ikke for hydrogen.

De fleste her forstår forskjellen på hjulgående kjøretøy med god tilgang på ladestasjoner, og fartøy som skal være langt ute på åpent hav eller sveve i lufta.

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Rimelig meningsløst å diskutere logikk med deg så lenge temaet er hydrogen, da forsvinner logikken sammen med den kritiske sansen.

Så logikken er altså at man har fått 200 millioner i subsidier mens det er 200 biler solgt, og dermed er hver personbil subsidiert med 1 million?? 🤣

Si meg, hvor mye er elbil-segmentet subsidiert med, og hvordan planlegger vi å få de midlene tilbake noe sted? Vi har null kompetanse for å bygge elbiler her i landet, og de midlene vil aldri noen sinne komme tilbake. Dette er i STERK kontrast til hva vi har for hydrogen-kjøretøy og verdikjeden rundt hydrogen. Vi har ulike firma som totalt sett gjør alt i hele verdikjeden, og vi har også firma som i stor grad ønsker å utvikle seg bort fra O&G segmeentet og inn i ESG segmentet, der havvind på langt nær vil være like suksessfullt uten hydrogen <-- Som jo er hele grunnen til at de jobber med dette. 

Så i motsetningen til pengene som forsvinner ut av landet uten at vi noen sinne vil se dem igjen, så vil man gjennom penger inn til hydrogen kunne se dem igjen slik man så pengene komme tilbake fra subsidieringen av O&G bransjen. 
 

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

De fleste her forstår forskjellen på hjulgående kjøretøy med god tilgang på ladestasjoner, og fartøy som skal være langt ute på åpent hav eller sveve i lufta.

Men du forstår ikke at det i enkelte tilfeller kan være fordeler med tog som kan gå 1,000 km fremfor 120 km? Eller lastebiler som kan frakte mer varer og gå lengre uten pauser? Eller taxier som kan fordeles ut over flere persjoner helt uavhengig av deres bosituasjon? Eller bobiler som kan fungere like godt off-grid som dagens diesel-bobiler? 

Altså det er huller i ethvert segment der batterier brukes i kjøretøy av mennesker og gods. 
 

[uname -i]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Det trenger ikke være 100% effektivt heller. Det holder å slå hydrogenets 33%. Noe det gjør med en faktor 6-12, med bruk av varmepumper.

Er det forbudt å ha varmepumpe om strømmen i stikkontakten kommer fra hydrogen?

[Ola Karl Skylstad]

Skal det bygges ut infrastruktur og hydrogen fyllestasjoner for vogntog og andre tunge kjøretøy, er det nok fler som velger hydrogen som energibærer i sin privatbil også. Virkningsgraden er nok dårligere, men det betyr ikke at driftskostnadene blir høyere med hydrogen.

Et godt utbygget nettverk av hydrogen fyllestasjoner vil nok tvinge seg fram hvis batteriteknologien ikke er hensiktsmessig innen langtransport og busstransport over lengre strekninger.

[Sturle S]

5 hours ago, trikola said:

14 hours ago, oophus said:

400 km påfyll på 5 minutter kan være viktig for noen der man kjører non-stop til svigers f.eks etter jobben på fredagskvelden på andre siden av landet

🤣

Du er utrolig god til å konstruere de mest utrolige scenarioer.

Heh.  Eg skal faktisk køyre 650 km til svigers etter jobb på fredag, men eg er heldigvis (for medtrafikantar) ikkje dum nok til å køyre so langt utan eit par pauser.  Om hydrogenbilistar faktisk er so dumme som ein kan få inntrykk av når ein les denne tråden, kan det hende at 5 minutt pause på 400 km faktisk er eit realistisk scenario for ein hydrogenbileigar.  Det er ein veldig god grunn til å forby hydrogenbilar.  Trøytte og utslitne sjåførar er like trafikkfarlege som fyllekøyrarar.  Difor fekk vi i si tid TS-pakka i køyreopplæringa med langkøyring, der det viktigaste poenget er å lære at ein vert sliten og må ta pauser.

[Simen1]

oophus skrev (4 minutter siden):

Så logikken er altså at man har fått 200 millioner i subsidier mens det er 200 biler solgt, og dermed er hver personbil subsidiert med 1 million?? 🤣

Si meg, hvor mye er elbil-segmentet subsidiert med, og hvordan planlegger vi å få de midlene tilbake noe sted? Vi har null kompetanse for å bygge elbiler her i landet, og de midlene vil aldri noen sinne komme tilbake. Dette er i STERK kontrast til hva vi har for hydrogen-kjøretøy og verdikjeden rundt hydrogen. Vi har ulike firma som totalt sett gjør alt i hele verdikjeden, og vi har også firma som i stor grad ønsker å utvikle seg bort fra O&G segmeentet og inn i ESG segmentet, der havvind på langt nær vil være like suksessfullt uten hydrogen <-- Som jo er hele grunnen til at de jobber med dette. 

Så i motsetningen til pengene som forsvinner ut av landet uten at vi noen sinne vil se dem igjen, så vil man gjennom penger inn til hydrogen kunne se dem igjen slik man så pengene komme tilbake fra subsidieringen av O&G bransjen.

Med tanke på at de bestselgende elbilene gjennom alle tider heter Leaf og e-golf så ligger nok gjennomsnittsprisen på ca 400 000 kr. Altså rundt 100 000 kr i mva-lettelse per bil. Ingen hydrogenbiler hittil har i nærheten av så lave veiledende priser, så gjennomsnittsprisen ligger nok en god del høyere, kanskje 600 000. Altså et mva-fritak på 150 000 per bil.

Hydrogenstasjonene har kostet skattebetalere og investorer noe over 200 millioner hittil, fordelt på under 200 biler (mener å husker jeg har lest 149 stk da toppen ble passert våren 2019.) Altså over 1 million per bil.

Hurtigladenettverkene er i hovedsak økonomisk bærekraftige uten skattebetalernes hjelp eller rundlurte investorer. Kun rundt halvparten av landets ca 1800 hurtigladerne er subsidiert, og da med beløp på rundt 50 000 kr/stk. Sum: ca 45 millioner. Del det på 330 000 elbiler så får vi ca 136 kroner per bil.

Jeg kan jo også legge til at omsetningen på alle norske hydrogenstasjoner sammenlagt gjennom alle år er ca 400 000 kr. Hurtigladerne har omsatt strøm for ca en halv milliard hittil.

[oophus]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Om hydrogenbilistar faktisk er so dumme som ein kan få inntrykk av når ein les denne tråden, kan det hende at 5 minutt pause på 400 km faktisk er eit realistisk scenario for ein hydrogenbileigar. 

Er ikke alle som er lure nok til å tenke at det er mulig å kjøre flere enn 1 person med lappen i en bil ser jeg. 

[Kahuna]

oophus skrev (25 minutter siden):

Så logikken er altså at man har fått 200 millioner i subsidier mens det er 200 biler solgt, og dermed er hver personbil subsidiert med 1 million?? 🤣

Var regnestykket vanskelig synes du?

Dette er direkte subsidier, i tilegg kommer de indirekte subsidiene i form av at hydrogenbiler er like avgiftsfrie som elbiler. Dessuten er jeg usikker på om dette inkluderer driftstilskudd til hydrogenstasjonene. Ja også avgiftsfritaket til selve drivstoffet. Selv om elbilen min var avgiftsfri er ikke strømmen jeg lader den med avgiftsfri..

oophus skrev (28 minutter siden):

Så i motsetningen til pengene som forsvinner ut av landet uten at vi noen sinne vil se dem igjen, så vil man gjennom penger inn til hydrogen kunne se dem igjen slik man så pengene komme tilbake fra subsidieringen av O&G bransjen. 

Skeptisk. For all del, om noen i utlandet er interessert i å kjøpe hydrogenutstyr fra NEL har ikke jeg tenkt å stoppe dem. Jeg har ikke tenkt å subsidiere dem heller..