Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[NERVI]

Det er lett å glemme att batteribilen med relevant rekkevidde veier 50% mer enn hydrogen-elbilen. Vektforholdet er ignorert i sammeligningen av virkningsgrad. Likedan miljøkostnaden og prisutvikling på begrensede ressurser. Den merkeligste påstanden er likevel graden av subsidier. Hva med oppgradering av strømnett og effekt i strømnettet, osv. Hvem betaler det? Og hvem betaler avfallshåndteringen vi ikke har sett konturene av enda?  Og utslippgevinsten, når kommer den? 

Endret 12. oktober 2020 av NERVI

[Simen1]

oophus skrev (41 minutter siden):

Det å stille spørsmål rundt bruksmønsteret til en hydrogenbil med 1 stasjon er like absurd. Selvfølgelig vil den være preget av situasjonen, på lik linje som at BEV ville vært preget om du skrudde av strømmen.

Hadde vi hatt et allerede etablert hydrogen-nettverk med 200 millioner hydrogen-kontakter i norske boliger, næringsbygg osv så hadde det vært et helt annet utgangspunkt, men det har vi altså ikke.

I dag har vi en elbilbestand på rundt 330 000 stk og rundt 1500 ladestasjoner. Mon tro hva det ville kostet i subsidier å ha 330 000 hydrogenbiler og 1500 hydrogenstasjoner?

Kjetil Lura skrev (40 minutter siden):

Hvorfor har vi "bare" en hydrogenstasjon?

Fordi alle ble lagt ned når Uno-X i Sandvika eksploderte, og bare én av disse ble bygget opp igjen et nytt sted. Langt over 100 millioner subsidiert og investert i hydrogen-fyllestasjonnettverk har altså rent ut i sanden.

Kjetil Lura skrev (32 minutter siden):

Vil ikke bilene og osv miste effekten om vekten går opp.

Vil bare nevne at Toyota Mirai veier mer enn Tesla Model 3, til tross for at Miraien har kortere rekkevidde, mindre bagasjeplass, færre seter, mindre hengerkapasitet, svakere motor og er dyrere.

Edit: Denne var til deg også @NERVI

Endret 12. oktober 2020 av Simen1

[Kjetil Lura]

5 minutes ago, Kahuna said:

Spesielt hydrogenbransjen foretrekker at folk bruker hydrogenbil, på grunn av alle subsidiene de får for å bygge stasjoner.

 

 

Så el bilene har ikke det? El bilene er ca 50% biligere en vanlige biler.

Legg på alle avgiftene da ville disse bilene blitt mye dyrere;  https://www.tu.no/artikler/ti-elbiler-til-under-300-000-kroner/500810

[Simen1]

Kjetil Lura skrev (11 minutter siden):

Så el bilene har ikke det? El bilene er ca 50% biligere en vanlige biler.

Legg på alle avgiftene da ville disse bilene blitt mye dyrere;  https://www.tu.no/artikler/ti-elbiler-til-under-300-000-kroner/500810

Elbiler koster sånn røffly det samme som fossilbiler i samme klasse.

Hydrogenstasjonen i Sandvika med sine 2 pumper kostet 28 millioner, før den smalt. For den prisen får man ca 280 stk 50 kW hurtigladere. Alt etterarbeidet etter eksplosjonen har kostet adskillige millioner det også.

Endret 12. oktober 2020 av Simen1

[Kahuna]

Kjetil Lura skrev (1 minutt siden):

Så el bilene har ikke det? El bilene er ca 50% biligere en vanlige biler.

Legg på alle avgiftene da ville disse bilene blitt mye dyrere;  https://www.tu.no/artikler/ti-elbiler-til-under-300-000-kroner/500810

Snakker du deg bort nå? Jeg siktet til *stasjonene*, altså der du fyller hydrogen.

For øvrig så betaler man ikke engangsavgifter verken for hydrogen- eller elbil. 

[Kjetil Lura]

3 minutes ago, Simen1 said:

Hadde vi hatt et allerede etablert hydrogen-nettverk med 200 millioner hydrogen-kontakter i norske boliger, næringsbygg osv så hadde det vært et helt annet utgangspunkt, men det har vi altså ikke.

Fordi alle ble lagt ned når Uno-X i Sandvika eksploderte, og bare én av disse ble bygget opp igjen et nytt sted. Langt over 100 millioner subsidiert og investert i hydrogen-fyllestasjonnettverk har altså rent ut i sanden.

Vil bare nevne at Toyota Mirai veier mer enn Tesla Model 3, til tross for at Miraien har kortere rekkevidde, mindre bagasjeplass, færre seter, mindre hengerkapasitet, svakere motor og er dyrere.

Hva er grunnene til det?

Jepp, vet det?

Okay og grunnen for det er?

 

[Kjetil Lura]

2 minutes ago, Kahuna said:

Snakker du deg bort nå? Jeg siktet til *stasjonene*, altså der du fyller hydrogen.

For øvrig så betaler man ikke engangsavgifter verken for hydrogen- eller elbil. 

Ops sorry. Min feil. hehe.

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

oophus skrev (42 minutter siden):

Det å stille spørsmål rundt bruksmønsteret til en hydrogenbil med 1 stasjon er like absurd. Selvfølgelig vil den være preget av situasjonen, på lik linje som at BEV ville vært preget om du skrudde av strømmen.

Hadde vi hatt et allerede etablert hydrogen-nettverk med 200 millioner hydrogen-kontakter i norske boliger, næringsbygg osv så hadde det vært et helt annet utgangspunkt, men det har vi altså ikke.

En H2-PHEV vil i fremtiden ha de mulighetene, så da får vi et bedre utgangspunkt å ta for sammenligningen. Per idag så lønner det seg å kikke utenfor Norge for å lage et bedre bilde. 

[Simen1]

oophus skrev (8 minutter siden):

En H2-PHEV vil i fremtiden ha de mulighetene, så da får vi et bedre utgangspunkt å ta for sammenligningen. Per idag så lønner det seg å kikke utenfor Norge for å lage et bedre bilde. 

Nå handler tråden om norsk politikk.

Mirai 2021 er jo mye omtalt som framtidens hydrogenbil, men den mangler jo lademulighet. Den kan kun gå på hydrogen og ikke strøm. Er det en rent hypotetisk framtidsbil du snakker om? Når vi snakker om høna og egget-problematikken til hydrogen så virker det som både høna og egget mangler.

[Kahuna]

oophus skrev (12 minutter siden):

En H2-PHEV vil i fremtiden ha de mulighetene, så da får vi et bedre utgangspunkt å ta for sammenligningen. Per idag så lønner det seg å kikke utenfor Norge for å lage et bedre bilde.

Hva skjedde med det absurde tankeeksperimentet ditt om å fjerne innlagt strøm i Norge? Skal du fjerne innlagt strøm i utlandet i stedet for? Blir det mindre absurd da?

[Kahuna]

Kjetil Lura skrev (33 minutter siden):

Hehe. Samme med batteriene om du kortslutter dem. Livsfarlige, er mye energi i dagens batterier. 

Det er sant, det kan bli en ugrei brann å slukke om det først tar skikkelig fyr men litiumbatterier er i det minste ikke eksplosive 'by default'.

[Eivind Helle]

oophus skrev (4 timer siden):

Hvorfor skulle man erstattet dagens behov for bensin OG diesel til hydrogen? 

Kjøretøy som ofte er innom motorveiene trenger mindre batterier, og fylles stort sett der med H2. 
Kjøretøy som ofte kjøres i byene bruker i utgangspunktet batterier, der man kan leke med H2-PHEV om de periodevis har større behov for kjapp påfylling av energi. Dog for folk flest som kun skal til hytta, så klarer elbilen seg helt fint. Dog for anleggsarbeideren, så kan en H2-PHEV være et bedre valg. 

Altså skal man ikke erstatte bensin og diesel til hydrogen. Man tar i utgangspunktet markedsandeler innenfor dieselforbruket til hydrogen. Bensin forbruket vil i større majoritet gå til elbilen. 

 

Altså nei. Se til Tyskland og deres planer der, og du vil se at forholdet på ingen måte støtter ditt premiss om et 1:1 skifte. 

Om en  ikke bygger ut et like godt nettverk fyllestasjoner for H2, vil folk flest ikke kjøpe hydrogenbiler. Da vil man heller ikke få noe marked som gjør det lønnsomt å drive H2 stasjoner.

H2-PHEV er en kombinasjon som neppe blir utbredt for personbiler. Hydrogentanker tar stor plass og lar seg ikke enkelt kombinere med en tilstrekkelig stor batteripakke. Kjøretøy egnet for bybruk er som regel små og mellomstore biler med begrenset plass. Ingen av hydrogenbilene som er på markedet i dag er i dette segmentet og selv om biler som Mirai og Nexo er har romslige mål utvendig er det ingen av de som har ekstra plass til en større batteripakke.

[oophus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Nå handler tråden om norsk politikk.

Som som oftest blir styrt utenifra gjennom ulike innspill som må veies og vurderes. Taxiflåten ønskes altså et alternativ, i tillegg så skal vi ut fra olje & gass inn i andre eksport-muligheter. Hvilket annet alterantiv eksisterer som er like tett linket opp til vår eksisterende kompetanse fra denne sektoren som skal skiftes? De har kompetanse som uansett går inn til håndtering av gass, og havvind, samt firmaene innkluderer seg mer og mer inn i ESG sektoren. 

Hva er altså mest sannsynlig? Hvilke alternativer har Equinor f.eks? For du mener vell ikke at de bare skal fordufte og bli til ingenting? 

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Mirai 2021 er jo mye omtalt som framtidens hydrogenbil, men den mangler jo lademulighet.Den kan kun gå på hydrogen og ikke strøm. Er det en rent hypotetisk framtidsbil du snakker om?

Den er designet slik at den kan bli en H2-PHEV om etterspørselen er der. 

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Når vi snakker om høna og egget-problematikken til hydrogen så virker det som både høna og egget mangler.

Jeg var klar over at du ikke fulgte med når du så på avsløringen av Mirai 2021 der formålet var kun å finne stråmenn, men her viser du jo at du lukket ørene totalt. 

Taxi-flåten er isåfall høna, og H2-Huben er egget. Om H2-Huben blir en realitet, så er altså Adm.dir i Norgestaxi klare for å bestille personbiler for deres formål i å skaffe seg et null-utslipp bilflåte. Over dette igjen, så kommer altså tungtransporten, men her ønsket de litt ekstra hjelp for å inntrodusere CO2/tonn avgifter for frakt av varer. Denne avgiften vil være passende for å subsidiere null-utslippsløsninger slik at grossister f.eks  kjappere kan ta skiftet fra diesel til BET eller FCET. 

[sverreb]

Det er jo intressant å observere hvor skråsikre enkelte er at hydrogen ikke kan brukes at de er villige til å ignorere en potensiel delløsning på vei til et nullutslippssamfunn før vi har etablert noen reell komplett løsning. Det minner en del om miljøorganisasjonenes korstog mot kjernekraft som lot frykten ta overhånd og som vi nå ser kan være medskyldig i at elektrisitetsproduksjonen i verden er langt skitnere enn hva den kunne vært, og meget vel kan ha vesentlig forverret vår nåværende klimasituasjon.

Jeg mener vi har ikke lengre råd til å ignorere potensielle løsninger. At en del batteriprodusenter er sterkt negative til hydrogen er så sin sak, det er bare de som prøver å diskreditere en konkurrent. Det trenger vi ikke henge oss opp i.  (Nevnt fordi det er påfallende hvem som er mest negative til hydrogen her og hva de deres øvrige agenda later til å være) 
 

[oophus]

Eivind Helle skrev (36 minutter siden):

Om en  ikke bygger ut et like godt nettverk fyllestasjoner for H2, vil folk flest ikke kjøpe hydrogenbiler. Da vil man heller ikke få noe marked som gjør det lønnsomt å drive H2 stasjoner.

Du trenger på langt nær like mange stasjoner for å støtte hydrogen-kjøretøy. Se deg litt rundt. Det er jo 10 stasjoner innenfor 5 km radius i byene, og er alt for overfløding i forhold til det man virkelig trenger. 

 

Eivind Helle skrev (36 minutter siden):

H2-PHEV er en kombinasjon som neppe blir utbredt for personbiler. Hydrogentanker tar stor plass og lar seg ikke enkelt kombinere med en tilstrekkelig stor batteripakke. Kjøretøy egnet for bybruk er som regel små og mellomstore biler med begrenset plass. Ingen av hydrogenbilene som er på markedet i dag er i dette segmentet og selv om biler som Mirai og Nexo er har romslige mål utvendig er det ingen av de som har ekstra plass til en større batteripakke.

Om du snakker for A til C segmentet av biler så enig, men ikke når man tar for seg større segmenter. Kassebiler f.eks vil jo ikke ha noen problemer med å sjonglere ulike kombinasjoner av batteristørrelser og tank-størrelser. 

Og jeg forstår ikke helt behovet for rekkeviddeforlengere i A til C klasse segmentet. Kryssningspunktet for når det lønner seg å erstatte energibehovet med hydrogen over fra batterier eksisterer neppe her. 

Mirai og Nexo er altså det jeg anser som minimums-størrelsen for biler hvor det vil være mulig å sjonglere litt på energimengdene i X eller Y lagringsmedium. Toyota Mirai 2021 vil altså ha 650 km rekkevidde, og det er fullt mulig å sjonglere den ned til f.eks 400 km på hydrogen, og 75-100km på batterier. 400 km påfyll på 5 minutter kan være viktig for noen der man kjører non-stop til svigers f.eks etter jobben på fredagskvelden på andre siden av landet. Da er det ikke like fristende å måtte stoppe i 30-40 minutter om middagen uansett står klar på den andre siden. Også har man billigst mulig energi resten av året hjemme mellom jobb, barnehage og byen. 

Endret 12. oktober 2020 av oophus

[J-Å]

12 minutes ago, oophus said:

400 km påfyll på 5 minutter kan være viktig for noen der man kjører non-stop til svigers f.eks etter jobben på fredagskvelden på andre siden av landet.

De vil kanskje spare mest på at de kan kjøre i kollektivfeltet. Selv uten å fylle hydrogen. 

[Gromle]

Er ikke bare i Finnmark det er langt mellom hurtigladere. For min del som stort sett bare bruker bil til langkjøring (300km++) i grisgrendte strøk er Elbil upraktisk pr i dag. Hydrogen ville vært bedre ene og alene pga raskere fylling av energi, gitt at det fantes infrastruktur.

Men om elbilene begynner å få rekkevidde på 800km slik som Tesla pusler med for tiden, da er elbil veldig aktuelt!

[bshagen]

Gromle skrev (12 minutter siden):

Er ikke bare i Finnmark det er langt mellom hurtigladere. For min del som stort sett bare bruker bil til langkjøring (300km++) i grisgrendte strøk er Elbil upraktisk pr i dag. Hydrogen ville vært bedre ene og alene pga raskere fylling av energi, gitt at det fantes infrastruktur.

Men med gode hyperladere der du ferdes, så er jo plutselig elbilen aktuell igjen? Husk, du trenger ikke lade 0-100%, 10-20min lading kan med noen bilmerker være nok til å sende deg godt over 600km på en dag, og da tenker jeg det godt med kjapp pause du kan gjøre til en ladepause mens du strekker litt på bena. Og i motsetning til hydrogen som ikke bygger ut infrastruktur, så gjør laderne det. Til og med i grisegrendte strøk

 

Endret 12. oktober 2020 av bshagen

[oophus]

J-Å skrev (30 minutter siden):

De vil kanskje spare mest på at de kan kjøre i kollektivfeltet. Selv uten å fylle hydrogen. 

Lite med kollektivfelt fra øst til vest eller omvendt over fjellpartiet. Men ja, alle null-utslipp alterantiver vil jo gi ei besparing gjennom hele linja. 

[0QE8JCM8]

Da er saken klar :

- Personbil * Batteri.

- Fly * Corona har vist oss at Internett og Zoom er bedre.

- Ferie * Kjøp hytte. Eller bedre : Seilbåt.

- Ferje * Batteri.

- Lastebåt * Vent og se. Reaktor?

- Buss * Batteri.

- Cruiseskip * Seilbåt.

- Taxi = Selvkjørende buss * Batteri.