Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[Kahuna]

oophus skrev (8 minutter siden):

Det å angripe hydrogen basert på situasjonen i Norge per dags dato er absurd ja. 

Det er du som står for absurdlogikken når du prøver å konstruere en sammenlikning ut fra forutsetningen at vi kutter ut innlagt strøm i hele Norge unntatt 1 sted i Oslo. Hvem hadde du tenkt skulle ha det ene punktet? Kongen? Stortinget? Oslo Taxi?

 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Det er du som står for absurdlogikken når du prøver å konstruere en sammenlikning ut fra forutsetningen at vi kutter ut innlagt strøm i hele Norge unntatt 1 sted i Oslo. Hvem hadde du tenkt skulle ha det ene punktet? Kongen? Stortinget? Oslo Taxi?

Begge deler er absurd som jo er poenget. Det burde være åpenbart hvorfor hydrogenbiler og taxier i Norge ikke har optimal og normalisert utnyttelse. 

Det å prøve å lage et poeng ut av gjennomsnitts kjørte kilometre på en hydrogen-taxi i Norge som er fastlåst til å operere utenfor endel faste oppdrag er håpløst. Se heller ut av landet og til situasjoner som er litt mer normalisert så ser man jo litt mer hva man kan forvente om situasjonen her hjemme var bedre. 

[Kjetil Lura]

Nope. Antall solgte el biler vs hy biler er ikke en bra test? Hy fikk ikke en muliget mot el. Sterke krefter fikk det stoppet/bremset?

Poenget er vel motstanden mot hydrogen, er farligere enn dagens batterier.

Er glad det ble stoppet i mitt sameiet, vente til den nye teknologien(batteri) kommer i 2022/23.

[bshagen]

Kjetil Lura skrev (1 minutt siden):

Nope. Antall solgte el biler vs hy biler er ikke en bra test? Hy fikk ikke en muliget mot el. Sterke krefter fikk det stoppet/bremset?

Har ikke hydrogen og de som har drevet med det vært sterkt subsidiert? 

[Bengt Who]

oophus skrev (3 timer siden):

Slike produkter er allerede annonsert at vil komme over tid. 

Det er også annonsert flyvende biler. Hvorfor gå for en plasskrevende og dyr drivlinje i tillegg til den rent elektriske som er mye mer effektiv? Da kan en jo mye heller går for større batteri. 

[Kjetil Lura]

Har de det? Mot el bil politikken?

[Kahuna]

oophus skrev (11 minutter siden):

Begge deler er absurd som jo er poenget.

Nei det er ikke det. Å fjerne innlagt strøm i hele Norge er absurd. At vi bare har 1 hydrogenstasjon i Norge er bare situasjonen slik den er i dag. Det har blitt sånn fordi hydrogenbilen er et mislykket eksperiment og vi trenger ikke kaste gode penger etter dårlige for å forlenge det eksperimentet.

[oophus]

Bengt Who skrev (1 minutt siden):

Det er også annonsert flyvende biler. Hvorfor gå for en plasskrevende og dyr drivlinje i tillegg til den rent elektriske som er mye mer effektiv? Da kan en jo mye heller går for større batteri. 

Det spørs jo helt på hva du ønsker å oppnå. For flyvende biler så har du altså "diminishing returns" pga dårlig energitetthet. Om du klarer deg med 100 km rekkevidde, og store pauser etter hver landing for lading så er jo elektrisk billigst og best. Om du har større krav for kjøretøyet enn dette, så vil du før eller siden møte på problemer økonomisk og det vil være billigere med hydrogen-elektriske flyvende bil. 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Nei det er ikke det. Å fjerne innlagt strøm i hele Norge er absurd. At vi bare har 1 hydrogenstasjon i Norge er bare situasjonen slik den er i dag. Det har blitt sånn fordi hydrogenbilen er et mislykket eksperiment og vi trenger ikke kaste gode penger etter dårlige for å forlenge det eksperimentet.

Det å stille spørsmål rundt bruksmønsteret til en hydrogenbil med 1 stasjon er like absurd. Selvfølgelig vil den være preget av situasjonen, på lik linje som at BEV ville vært preget om du skrudde av strømmen. 

Adm.dir i NorgesTaxi som har betydelig mer erfaring med hydrogenbilen enn både deg og meg er altså ikke enig med deg i din konklusjon. Det er ikke jeg heller. 

[Kjetil Lura]

1 minute ago, Kahuna said:

Nei det er ikke det. Å fjerne innlagt strøm i hele Norge er absurd. At vi bare har 1 hydrogenstasjon i Norge er bare situasjonen slik den er i dag. Det har blitt sånn fordi hydrogenbilen er et mislykket eksperiment og vi trenger ikke kaste gode penger etter dårlige for å forlenge det eksperimentet.

Hvorfor har vi "bare" en hydrogenstasjon?

[Bengt Who]

Kjetil Lura skrev (1 time siden):

Har ikke biler tog og skip motstand. Biler og tog har luft motstand, båter har vannmotstand🙂

Biler, tog og skip må ikke totalt redesignes for ny vekt om en gjør endringer der. En drone vil svært raskt miste effektiviteten om en går opp i vekt. En bil får ikke dramatisk endret effektivitet om en øker vekta på energikilden med 100%. Doninger som ruller tilpasser seg med hjul og understellet. Drona må mest sannsynlig designes for andre dimensjoner på propellene, annen spenning og annet turtall, eller godta en halvering i rekkevidde.

[Kahuna]

https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2019/ee/c8ee01157e#!divAbstract

Fig.2 i denne rapporten har en veldig fin oppsummering av hvordan olje brukes til transport i dag. Legg merke til hvor store energimengder som går til for å drive bilparken vår, nær 1/3 av oljeproduksjonen går med til det. Om vi elektrifiserer bilparken vil denne energien kunne reduseres med 2/3. Om vi i stedet går for hydrogenbiler vil vi knapt se noen reduksjon i energibruk. Det blir ganske mange ekstra solcellepanel og vindmøller av slik sløsing.

[Arvid Lenes]

imponerende mye teknisk usaklig tull & tåkeprat rundt ulike trafikkenergialternativer - og ingen prat rundt mye bedre alternativer . Det meste av verdens strøm er fossilenergiprodusert så gløm alt som har med strømdrift av trafikken å gjøre . Fokuser på gassdrift med en stor % biogass og litt hydrogen - biohytan . . gassdrift er veldig funksjonell , enkel og billig teknologi og svært rein . Vi har biomasse nok til å drive det meste av trafikken om vi intensivforsker på nye flertrinnsvarmekraftmaskiner med integrert bremsekraftgjenvinning . Dagens forlengst umoderne ett trinns stempelmotorer lager spillvarme av ca 2/3 av energien- det er lett å utvikle biogassdrevne maskiner med minst 2/3 virkningsgrad og derfor er det et veldig mye bedre alternativ enn alle andre løsninger foreløpig og derfor må vi slutte å surre med andre og mye dårligere alternativ ....Tungtrafikk og skip mm bør kunne drives med en kombidrift med både biopellets og litt biogass - med min tekniske fantasi og kunnskap ser eg det som helt greit å realisere så gløm både eldrift og fossildrift og prat om andre og seriøse og åpenbare løsninger ....

[Bengt Who]

oophus skrev (4 minutter siden):

Det spørs jo helt på hva du ønsker å oppnå. For flyvende biler så har du altså "diminishing returns" pga dårlig energitetthet. Om du klarer deg med 100 km rekkevidde, og store pauser etter hver landing for lading så er jo elektrisk billigst og best. Om du har større krav for kjøretøyet enn dette, så vil du før eller siden møte på problemer økonomisk og det vil være billigere med hydrogen-elektriske flyvende bil. 

Jeg kjører til tider 40000 km i året med elbil. Uten hurtiglading er det også. En kjapp beregning av prisen for hydrogendrift utelukker den løsningen fullstendig. Allerede i innkjøpet har hydrogen tapt. Hvor lite må en da trenge bil før det lønner seg mener du, eller hvor mange tusen km per dag tenker du at en skal måtte beregne som gjennomsnitt? Så må du attpåtil oppsøke en tilpasset energistasjon(og ha lagt inn slot for fylletid).

[Kjetil Lura]

Vil ikke bilene og osv miste effekten om vekten går opp.

[oophus]

Bengt Who skrev (1 minutt siden):

Jeg kjører til tider 40000 km i året med elbil. Uten hurtiglading er det også. En kjapp beregning av prisen for hydrogendrift utelukker den løsningen fullstendig. Allerede i innkjøpet har hydrogen tapt. Hvor lite må en da trenge bil før det lønner seg mener du, eller hvor mange tusen km per dag tenker du at en skal måtte beregne som gjennomsnitt? Så må du attpåtil oppsøke en tilpasset energistasjon(og ha lagt inn slot for fylletid).

Din beregning for prisen for hydrogendrift fordrer at du har muligheten til å lade hjemme, og at som du selv sier, ikke hurtiglader ofte. Altså er jo elbilen nydelig for ditt forbruk og behov. Om du bytter ut muligheten til å lade hjemme med stort behov for hurtiglading, og tar utgangspunkt i 50kr/kg for hydrogen, slik Toyota og NEL prisgir hydrogen ut fra sine H2-Hubs, så vil du jo kjapt legge merke til noe. Prisene er rimelig sammenlignbare, og du bruker 5 minutter for 650 nye kilometre i rekkevidde på hydrogen-bilen. For noen så kan det være avgjørende for valget. 

Det er som sagt ingen her inne som sier at du skal skifte ut din elbil mot en hydrogen-bil om ditt forbruksmønster passer perfekt til din elbil. Da utnytter du selvfølgelig elbilen. 



 

[Kahuna]

Kjetil Lura skrev (12 minutter siden):

Hvorfor har vi "bare" en hydrogenstasjon?

Vi hadde flere men de var designet og bygget av skjødesløse amatører* så da en av dem gikk i lufta ble alle stengt. En har blitt åpnet igjen nå, jeg tror og håper den er bygget av noen andre.

 

*En alternativ forklaring er at det *egentlig* ikke er skjødesløse amatører som står bak men at Hydrogen er et så forbasket utilgivelig stoff å håndtere at du må overdesigne ting i mye større grad enn de kunne tenke seg på forhånd. Og da er de fortsatt amatører, bare på en subtilt annen måte.

[Bjørn Eng]

Personbilsegmentet er ikke det store nedslagsfeltet for hydrogen. I hvert fall ikke i Norge. I et land med mye vannkraft og mye mennesker som bor slik at de kan lade hjemme så vil batterier være den beste løsningen.

Dette betyr ikke at man ikke skal sette opp infrastruktur for hydrogen. Det vil alltid være de som foretrekker en hydrogenbil kontra en med ladeplugg. Det gjelder f eks Taxibransjen, samt de som ikke kan lade hjemme. Jeg har selv kjørt batterielektrisk siden 2014, og denne løsningen er perfekt når du lader hjemme, men fullstendig uinteressant om du må basere deg på hurtiglading. Da er det bedre å fylle opp med hydrogen på 5 minutter til samme prisen.

Når det er sagt, så er altså ikke personbilsegmentet noe annet enn en parantes i forhold til langdistansetransport og lengre bussruter. Verdens største produsenter av trucker og busser kommer nå med sine hydrogenløsninger på løpende bånd. Og grunnen er som de selv sier: Det gir ikke mening å fylle opp med 6-7 tonn batterier i en lastebil som har lastekapasitet på 25-30 tonn. Man bruker mye av energien på å frakte batterier og lastekapasiteten reduseres med 20-25%. Det samme gjelder busser som kjører lengre strekninger. Her er hydrogen batterier langt overlegent. Og fylletiden er en ren bonus. Dette er ikke først og fremst min mening. Det er produsentenes mening. Disse er ikke amatører og synsere som TU`s "ekspertforum" består av, men proffesjonelle mennesker som har transport og teknologi som spesialfelt. Mennesker som skal ta beslutninger på om de skal utvikle noe som har en kostnadsramme på flere milliarder kroner. Denne kostnaden har de altså tatt, på tross av hva forumgutta på TU mener. Arrogansen her inne er rett og slett underholdende :-)

Bare Portugal, Frankrike, Spania og Tyskland alene vil bruke over 400 000 000 000 kroner på produksjon av grønt hydrogen innen 2030. Men summen samlet for EU blir langt høyere, mellom 320 og 458 milliarder euro. Her er mye av hensikten nettopp å få ned utslippene fra tungtransporten. I tillegg kan man lage et hvilket som helst drivstoff gjennom P2X med hydrogen som utgangspunkt. Her snakker vi om en enorm oppskalering av hydrogen som gjør at det estimeres at grønt hydrogen vil bli billigere å produsere enn blått på sikt. Dette er heller ikke min mening, men EU`s egne estimater. Om noen her inne skulle være uenig i disse påstandene, så er det fullstendig uinnteressant, all den tid beslutningene om denne oppskaleringen allerede er tatt. Elektrolysekapasiteten som skal til for å nå disse målene er gigantiske og 40 gigawatt kapasitet skal bygges innen 2030.

Men, TU`s forum mener EU er en haug med amatører. Du verden så festlig :-)

Hydrogenstasjonene som kommer til å settes opp i Norge vil først og fremst være for tungtransport, men selvfølgelig vil de sette opp dispensere for personbiler samtidig.

Når transportnæringen selv mener de har behov for lastebiler som går på hydrogen, og vil betale kostnaden for dette, så betyr det at det ikke er energieffektivitet som er den viktigste faktoren. En 12 åring vil kunne komme frem til den konklusjonen.

Og husk. Dere kan krangle med meg så mye dere vil. Det er faktisk ikke meg dere krangler med. Det er hele EU og verdens største produsenter av lastebiler og busser.

[Kahuna]

Bjørn Eng skrev (1 minutt siden):

Det vil alltid være de som foretrekker en hydrogenbil kontra en med ladeplugg.

Spesielt hydrogenbransjen foretrekker at folk bruker hydrogenbil, på grunn av alle subsidiene de får for å bygge stasjoner.

Bjørn Eng skrev (2 minutter siden):

Når det er sagt, så er altså ikke personbilsegmentet noe annet enn en parantes i forhold til langdistansetransport og lengre bussruter.

Eh jo. Jeg linket til en rapport for svært få poster siden som tar for seg energibruk i ulike sektorer. Det brukes mer olje til bilbruk enn til lette og tunge lastebiler og busser til sammen. Nesten dobbelt så mye.

 

[Kjetil Lura]

5 minutes ago, Kahuna said:

Vi hadde flere men de var designet og bygget av skjødesløse amatører* så da en av dem gikk i lufta ble alle stengt. En har blitt åpnet igjen nå, jeg tror og håper den er bygget av noen andre.

 

*En alternativ forklaring er at det *egentlig* ikke er skjødesløse amatører som står bak men at Hydrogen er et så forbasket utilgivelig stoff å håndtere at du må overdesigne ting i mye større grad enn de kunne tenke seg på forhånd. Og da er de fortsatt amatører, bare på en subtilt annen måte.

Hehe. Samme med batteriene om du kortslutter dem. Livsfarlige, er mye energi i dagens batterier.