Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[Jan K Andersen]

Hydrogen er vanskelig å håndtere. Gassen kan ikke kondenseres ved vanlig temperatur, så den må oppbevares under svært høyt trykk i solide beholdere. Får man en lekkasje er eksplosjonsfaren stor. 
 

Det er bedre å satse på framstilling av kunstig diesel. Dersom det bygges ut mye sol- og vindkraft, som har svært varierende energiproduksjon, kan man bruke overskuddsenergi til å produsere kunstig diesel. Det er lett å lagre, og lett å transportere.

Endret 12. oktober 2020 av Jan K Andersen

[Kjetil Lura]

17 minutes ago, Ask Ibsen Lindal said:

Jeg tilhører ingen "elbil-lobby". Eier ikke bil. Liker bare at fysikken legges til grunn når det ligger an til subsidiering av spesifikke teknologiske veivalg.

Ikke jeg heller tilhører "elbil-lobby" Men eier bil og alt er ikke bare fysikk(de som ikke leser teknolog) når det gjelder bil valg. Jeg velger bensin/eletrisk(hybrid) men blir straffet på grunn av det. Syns selv det er trist at el bilene slipper skatt.

De sliter på veiene som en annen bil gjør,  el bilene er ikke lette. Så mye sveve støv fra dem også, mere på dem med piggdekk.

Så alt er ikke bare co2?

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

oophus skrev (42 minutter siden):

Hvorfor velger isåfall firma å kjøpe hydrogen-elektriske droner fremfor batteri-elektriske droner? 

Svaret er jo åpenbart. 

Fordi de har et helt annet behov enn personbilistene? Som du vil trekke analogier til av en eller annen merkelig grunn.

Personbilister har ulike behov de også. Analogien er altså rimelig overførbar, og situasjoner der tid er penger flytter behovet mer og mer fra den ene til den andre med sine egenskaper. Jo større utnyttelsesgrad man har for utstyret, jo større sannsynlighet er det for at hydrogen egner seg. 

 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Gjennomsnitt er gjennomsnitt. Trekker du opp kjørelengden på noen dager så trekker du samtidig ned kjørelengden andre dager. Synliggjør det for eksempel slik:

Ønsket dag for en taxi-sjåfør er altså at bilen ruller hele dagen med kunder. Det er ønsket maks-utnyttelsesgrad som virkelig gir penger i kassen som sørger for fritiden deres. Så fremfor å kikke på gjennomsnittet, så kikk heller på min og max dagene og se hvor mye mindre muligheter man ville fått med elbilen for max-dagene som altså gir majoriteten av pengene i kassen. 

Det er jo en grunn til at gjennomsnittlig arbeidsuke når de tar den er på hele 52 timer. 

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Sånn kan du fortsette å sette regnestykket stadig mer på spissen, helt til du innser at det skal helt urealistiske tall til før elbiler blir ugunstig.

Du regner med at bilen er ute og kjører 365 dager i året og antar at jeg må dra det til urealistiske tall for å finne antall dager de jobber i snitt i året? Om man har så mange dager med 50km dager, så gjør man noe ekstremt galt som sjåfør. 

En tur på 50km gir ca 1,300 kr i kassa. Om arbeidsukene kan strekkes til 52 timer totalt, så fungerer ikke dette opp mot hva de faktisk tjener.

 

[Kjetil Lura]

4 minutes ago, Jan K Andersen said:

Hydrogen er vanskelig å håndtere. Gassen kan ikke kondenseres ved vanlig temperatur, så den må oppbevares under svært høyt trykk i solide beholdere. Får man en lekkasje er eksplosjonsfaren stor. 
 

Det er bedre å satse på framstilling av kunstig diesel. Dersom det bygges ut mye sol- og vindkraft, som har svært varierende energiproduksjon, kan man bruke overskuddsenergi til å produsere kunstig diesel. Det er lett å lagre, og lett å transportere.

Kortslutter du dagen batterier hva skjer da?

Kjør en spiker i batteriet på mobiltlf din, se hva som skjer. Gjør det samme i ett tesla batteri? (ps bare ett eksempel)

[HF-]

Kjetil Lura skrev (7 minutter siden):

Ikke jeg heller tilhører "elbil-lobby" Men eier bil og alt er ikke bare fysikk(de som ikke leser teknolog) når det gjelder bil valg. Jeg velger bensin/eletrisk(hybrid) men blir straffet på grunn av det. Syns selv det er trist at el bilene slipper skatt.

De sliter på veiene som en annen bil gjør,  el bilene er ikke lette. Så mye sveve støv fra dem også, mere på dem med piggdekk.

Så alt er ikke bare co2?

Sjølvsagt vil det bli avgifter på elbiler også, gradvis etter kvart som dei utfyller fleire og fleire nisjer. Men innføringa kan ikkje gå for fort. 

I mellomtida kan du trøste deg med at det er meir avgifter på straum enn bensin

[Lynxman]

Hydrogenentusiastene er verdensmestere i kirsebærplukking.

[HF-]

oophus skrev (13 minutter siden):

Personbilister har ulike behov de også. Analogien er altså rimelig overførbar, og situasjoner der tid er penger flytter behovet mer og mer fra den ene til den andre med sine egenskaper. Jo større utnyttelsesgrad man har for utstyret, jo større sannsynlighet er det for at hydrogen egner seg. 

 

Ønsket dag for en taxi-sjåfør er altså at bilen ruller hele dagen med kunder. Det er ønsket maks-utnyttelsesgrad som virkelig gir penger i kassen som sørger for fritiden deres. Så fremfor å kikke på gjennomsnittet, så kikk heller på min og max dagene og se hvor mye mindre muligheter man ville fått med elbilen for max-dagene som altså gir majoriteten av pengene i kassen. 

Det er jo en grunn til at gjennomsnittlig arbeidsuke når de tar den er på hele 52 timer. 

Du regner med at bilen er ute og kjører 365 dager i året og antar at jeg må dra det til urealistiske tall for å finne antall dager de jobber i snitt i året? Om man har så mange dager med 50km dager, så gjør man noe ekstremt galt som sjåfør. 

En tur på 50km gir ca 1,300 kr i kassa. Om arbeidsukene kan strekkes til 52 timer totalt, så fungerer ikke dette opp mot hva de faktisk tjener.

 

Går fort konkurs med inntekt på 1,30kr på 50km, uavhengig av drivstoff 

Forskjellen på droner og biler, tog og skip er at droner må motvirke tyngdekrafta. 

[Kjetil Lura]

4 minutes ago, HF- said:

Sjølvsagt vil det bli avgifter på elbiler også, gradvis etter kvart som dei utfyller fleire og fleire nisjer. Men innføringa kan ikkje gå for fort. 

I mellomtida kan du trøste deg med at det er meir avgifter på straum enn bensin

Nope, ca likt. Eller har jeg feil😀

Mange jeg har spurt kjøper ikke el biler for miljøet, de er billigere i bruk. bom, ++

[HF-]

Kjetil Lura skrev (9 minutter siden):

Nope, ca likt. Eller har jeg feil😀

Mange jeg har spurt kjøper ikke el biler for miljøet, de er billigere i bruk. bom, ++

Eg rekna grovt at halvparten av bensinprisen er avgift, for straum 1/3 nettleie, 1/3 mva, elavgift etc og 1/3 straumpris. 

Når folk kjøper elbil fordi dei er billigere i bruk viser det at virkemidla fungerer. 

[oophus]

HF- skrev (23 minutter siden):

Forskjellen på droner og biler, tog og skip er at droner må motvirke tyngdekrafta. 

Som er perfekt beskrivende for den store forskjellen i energitetthet. Fra 0.2kWh/kg til opp mot 2kWh/kg for energilageret i seg selv, der brenselceller til stadighet blir slankere og slankere som utgjør mye for energitettheten mens de vedlikeholder spenningen per gram H2. 

Det er like mye arbeid i kjemien der som det er i batterier. Eneste forskjellen er jo hvor energien er lagret.  For en drone, så vil utviklingen både innenfor brenselcellen og batteriet utgjøre store forskjeller, slik at fordelen øker. 

Du kan jo prøve å sammenligne utstyret som skal til for et film-team som skal filme WRC f.eks for å holde ut hele dagen mellom de to ulike teknologiene. 

Samme logikk følger alle segmenter oppover der man starter hvert segment med å være mest effektivt med batterier. Men jo mer tid man trenger på utstyret, jo mer energi man vil lagre jo nærmere kryssning punktet kommer man der hvor det starter å gi mening å erstatte batteri-andelene med H2 tanker og FC. 

Endret 12. oktober 2020 av oophus

[Kjetil Lura]

1 minute ago, HF- said:

 

Når folk kjøper elbil fordi dei er billigere i bruk viser det at virkemidla fungerer. 

Jepp, og straffer dem som ikke har annet valg enn å kjøper annet. Hydrogen er ikke ett annet valg.

Nå går hybrid bilene opp, okay, Trist, men okay. Har råd til det jeg da, men ikke alle som har det.

Hvbrid meget bra for dem som ikke har penger til 2 biler. Mange har 2 biler i dag. En el og en bensin/diesel?

Avgiftene må opp på el bilene.

[Kjetil Lura]

29 minutes ago, HF- said:

 

Forskjellen på droner og biler, tog og skip er at droner må motvirke tyngdekrafta. 

Har ikke biler tog og skip motstand. Biler og tog har luft motstand, båter har vannmotstand🙂

[HF-]

oophus skrev (26 minutter siden):

Som er perfekt beskrivende for den store forskjellen i energitetthet. Fra 0.2kWh/kg til opp mot 2kWh/kg for energilageret i seg selv, der brenselceller til stadighet blir slankere og slankere som utgjør mye for energitettheten mens de vedlikeholder spenningen per gram H2. 

Det er like mye arbeid i kjemien der som det er i batterier. Eneste forskjellen er jo hvor energien er lagret.  For en drone, så vil utviklingen både innenfor brenselcellen og batteriet utgjøre store forskjeller, slik at fordelen øker. 

Du kan jo prøve å sammenligne utstyret som skal til for et film-team som skal filme WRC f.eks for å holde ut hele dagen mellom de to ulike teknologiene. 

Samme logikk følger alle segmenter oppover der man starter hvert segment med å være mest effektivt med batterier. Men jo mer tid man trenger på utstyret, jo mer energi man vil lagre jo nærmere kryssning punktet kommer man der hvor det starter å gi mening å erstatte batteri-andelene med H2 tanker og FC. 

Du kan ta et eksempel der du skal frakte 2stk 20kg sekker sement 1 km langs en flat vei. I det første eksempelet må du bære dei. I eksempel 2 har du ei trillbåre som du triller dei med. Du vil knapt merke om vekta blir halvert eller dobla. Men når du må motvirke tyngdekrafta vil kvart gram og kvar meter telle

[oophus]

HF- skrev (2 minutter siden):

Du kan ta et eksempel der du skal frakte 2stk 20kg sekker sement 1 km langs en flat vei. I det første eksempelet må du bære dei. I eksempel 2 har du ei trillbåre som du triller dei med. Du vil knapt merke om vekta blir halvert eller dobla. Men når du må motvirke tyngdekrafta vil kvart gram og kvar meter telle

Du må prøve å legge merke til de ulike egenskapene som taes opp. Energitetthet er ikke den eneste, men selv den vil vise seg gjeldende i segmenter som sliter med nyttelast. Bobiler vil være et godt eksempel, siden inventaret handler om luksus i like stor grad som at bilen må få til det dagens bobiler gjør uten store forandringer angående rekkevidde og "off-grid" muligheter. 

Ser du på prototyper for elektriske bobiler, så er inventaret ribbet for å få nok rekkevidde med tunge batterier og de ser ikke særlig konkurransedyktige ut mot det de prøver å erstatte. Eneste alternativ er altså at man i tillegg utnytter brenselceller om formålet er null-utslipp. 



 

[Kahuna]

oophus skrev (2 timer siden):

Må vi snakke om logikk igjen? Fjern alle ladepunkter forutenom 1 i Oslo, så kan du jo se hvordan det ville gått med elbiler i samme slengen. 

Har du glemt hjemmelading allerede? I praksis finnes det flere millioner ladepunkter i Norge. Om vi fjerner alle unntatt 1 må vi i praksis slutte å bruke strøm. Jo, jeg tror nok vi må snakke om logikk ja.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Har du glemt hjemmelading allerede? I praksis finnes det flere millioner ladepunkter i Norge. Om vi fjerner alle unntatt 1 må vi i praksis slutte å bruke strøm. Jo, jeg tror nok vi må snakke om logikk ja.

Ja, de kan stå i kø og "hjemmelade" på 1 ladepunkt. Dog siden hydrogenstasjonen klarer å levere mer energi per time, så kan de jo få noen ladepunkter til. Hjemmelading er ikke glemt og eksperimentet er jo slik av en grunn. 

Hvem i Taxibransjen hadde byttet ut sin ICEV/HEV mot BEV? 

Det at det i det hele tatt eksisterer Taxier som kjører rundt på hydrogen med 1 stasjon tilgjengelig er jo en bragd i seg selv. 

[Kahuna]

oophus skrev (1 minutt siden):

Ja, de kan stå i kø og "hjemmelade" på 1 ladepunkt. Dog siden hydrogenstasjonen klarer å levere mer energi per time, så kan de jo få noen ladepunkter til. Hjemmelading er ikke glemt og eksperimentet er jo slik av en grunn. 

Hvem i Taxibransjen hadde byttet ut sin ICEV/HEV mot BEV? 

Det at det i det hele tatt eksisterer Taxier som kjører rundt på hydrogen med 1 stasjon tilgjengelig er jo en bragd i seg selv. 

Du bedriver med andre ord absurdlogikk..som vanlig nå du skal skryte av hydrogenets fortreffelighet.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Du bedriver med andre ord absurdlogikk..som vanlig nå du skal skryte av hydrogenets fortreffelighet.

Det å angripe hydrogen basert på situasjonen i Norge per dags dato er absurd ja. 

Hype Taxi i Paris har altså stor nok flåte til å forsyne 4 stasjoner i seg selv, så det at Adm.dir i Norgestaxi søker muligheter her har selvfølgelig sine grunner, med betydelig mer innsikt og erfaring i dette enn noen av oss. Hype Taxi øker også sin flåte fra 110 biler til 600 biler mot utgangen av 2020. Så blir det spennende å se hvor mange biler de fikk levert innimellom situasjonen vi er i med en pandemi, men det viser tydelig at de ser fordelen i å ha en bil som kan utnyttes og brukes likt som gårsdagens bensinbiler. 

 

[Kjetil Lura]

Jeg syns oophus er bra mot el bil menigheten,

Syns der trist å lese motstanden mot hydrogen, jeg mener vi tenger begge.

Hadde vi fått testet begge mot en annen, og el var bedre på alle måter ja da kunne vi snakket.

Men hy får jo ikke muligheten til det, det er død før det for lov å bli testet ut vs el?

[Kahuna]

Kjetil Lura skrev (3 minutter siden):

Men hy får jo ikke muligheten til det, det er død før det for lov å bli testet ut vs el?

Men vi *har* jo testet hydrogen i mange år allerede! Det er derfor vi med stor sikkerhet kan erklære at hydrogenbilen er død, fordi vi har testet det og hatt anledning til å sammenlikne det med elbil.