Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[Kahuna]

oophus skrev (4 timer siden):

Les tråden, ettersom jeg har gjort dette en haug ganger allerede. 

Har du virkelig det? Det mangler ikke på tåkeprat og rare oppkonstruerte grensetilfeller men reelle bruksområder som løses bedre ved hydrogenbil enn elbil *uten* urealistiske forutsettinger..nei.

[Simen1]

oophus skrev (43 minutter siden):

Elbiler har ikke gitt oss noe økonomisk utvikling. De pengene er forsvunnet for godt.

MVA-fritaket jeg fikk på min elbil investerte jeg i bolig. Det har spart meg for ca 10 000 kr i renter og gebyrer. I tillegg har investeringen gitt meg en verdistigning verd ca 30 000 kr. Pengene er på ingen måte borte, de står her og både sparer meg løpende utgifter og gir meg løpende avkastning. Hadde jeg brukt det på f.eks øl så hadde det fra mitt perspektiv vært ganske så tapte penger, men fra norske bryggerier sitt perspektiv så hadde det jo vært flott. Så i hvilken grad det går til spille varierer både fra person til person, og fra hvilket perspektiv man ser det i.

[Sturle S]

1 hour ago, Simen1 said:

2. Fossile biler, hydrogenbiler, telefoner, kasseroller, sykler, tannregulering og ekstremt mange andre produkter forutsetter gruvedrift. Et moderne samfunn er helt avhengig av gruvedrift og verden har vært avhengig av gruvedrift i over 1000 år. Derfor er det veldig merkelig at dette argumentet stort sett dras fram selektivt mot elbiler og ikke mot det moderne samfunnet som helhet. Hvis du er i mot et moderne samfunn så si nå heller det rett ut.

Dette argumentet gløymer han rett under, med framlegg om kjernekraft.  Det krevst òg ein god del gruvedrift om platina-produksjonen skal opp på det nivået som trengst til å forsyne personbilparken.  Dagens produksjon av platina held til brenselceller til ca 7,5% av personbilane som vert selde kvart år.  I tillegg trengst platina til brenselceller til andre bruksområde og til elektrolysørar.  Og ikkje minst trengst veldig mykje metall til å produsere alle vindturbinane og solcellepanela som trengst for å mangedoble kraftproduksjonen slik at vi kan sløse vekk nesten alt.

1 hour ago, Simen1 said:

6. Dampreformering har vært i bruk i mange tiår allerede. Det er velprøvd og fungerer, men selv i dag slippes CO2-en stort sett rett ut av pipene. Virkningsgraden er ca 70% når CO2-en slippes rett ut og ca 50% om den fanges.

Dampreformering av biomasse kan ha negativt utslepp, dersom ein sluttar tidsnok og brukar biokolet til jordforbetring eller liknande.

1 hour ago, Simen1 said:

Et mye bedre alternativ til dampreformering er kværnerprosessen, der metanet omdannes til hydrogen og fast karbon. Denne prosessen har også en virkningsgrad på ca 50% (hydrogen forbrenningsverdi). Den viktigste forskjellen fra dampreformering er at man får fast karbon i stedet for CO2. Fast karbon er som kjent mye enklere å hanskes med og har mange anvendelser som ikke innebæer CO2-utslipp.

Jepp, det er eit utmerka alternativ som gjer karbonlagring mykje enklare.  CO2 er hovudsakleg oksygen, ikkje karbon.  O2 er ein negativ klimagass (auka O2-innhald gjev avkjøling i staden for oppvarming), so vi bør ta vare på oksygenet i atmosfæra.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

oophus skrev (5 timer siden):

Les tråden, ettersom jeg har gjort dette en haug ganger allerede. 

Har du virkelig det?

Ja! 

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

MVA-fritaket jeg fikk på min elbil investerte jeg i bolig. Det har spart meg for ca 10 000 kr i renter og gebyrer. I tillegg har investeringen gitt meg en verdistigning verd ca 30 000 kr. Pengene er på ingen måte borte, de står her og både sparer meg løpende utgifter og gir meg løpende avkastning. Hadde jeg brukt det på f.eks øl så hadde det fra mitt perspektiv vært ganske så tapte penger, men fra norske bryggerier sitt perspektiv så hadde det jo vært flott. Så i hvilken grad det går til spille varierer både fra person til person, og fra hvilket perspektiv man ser det i.

Kødder du? Du får ikke plutselig høyere lønn og mer kjøpekraft selv om du fikk kjøpt en bil til millionen for 750k. 

De 750k går ut av landet og hjelper ikke vårt land med merverdi ettersom vi ikke er involvert noe sted i den verdikjeden. 

Dette står i stor kontrast mot penger inn til en hydrogenbil som trenger hydrogen og H2 tanker med utstyr fra norske firma. 

[Del]

Simen1 skrev (På 13.10.2020 den 17.12):

Folkens! Artikkelen og tråden handler om hydrogenlobbyen i Norge, i konteksten hydrogenstasjoner til kjøretøy på veier!

Hvorfor sier du det? Artikkelforfatter mener dette kun handler om fysikkens lover, de er vel like over hele universet? Du er altså uenig med artikkelen?

[Simen1]

oophus skrev (11 minutter siden):

De 750k går ut av landet og hjelper ikke vårt land med merverdi ettersom vi ikke er involvert noe sted i den verdikjeden. 

Jeg ser du hakker løs med dette argumentet gjenatte ganger uten å skjønne at Toyota Mirai heller ikke produseres i Norge. Og mva-fritaket på én Mirai er på størrelse med mva-fritaket til 1,5 gjennomsnittlig elbil.

Ja, ekstremt mye av subsidiene til hydrogen har hittil gått til norske interesser. NEL, Uno-X, Ulf Hafseld sitt edderkoppnett, Hexagon og flere. Men det er jo bare et par innlegg siden du argumenterte for at hydrogenstasjon-subsidiene ville blitt mye lavere regnet per hydrogenbil, dersom det var flere hydrogenbiler. Derfor fokuserte jeg på det som jeg regner med du mente ville dominere subsidiene i framtida, altså mva-fritaket. Men joda, du har rett, subsidiene til hydrogenstasjonene utgjør også mye, og ja mye av det havner i norske lommer, også kalt hydrogenlobbyen.

[oophus]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Jeg ser du hakker løs med dette argumentet gjenatte ganger uten å skjønne at Toyota Mirai heller ikke produseres i Norge.

Hvor ofte må jeg gjenta at Norge har Hexagon og altså er involvert inn i Capex kostnadene for både Hyundai Nexo og Toyota Mirai? 

Hva har Norge bidratt med i en Tesla? 

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Og mva-fritaket på én Mirai er på størrelse med mva-fritaket til 1,5 gjennomsnittlig elbil.

Ikke noe mindre subsidier der enn fra TMS fra 2013, og de få Miraiene I Norge har altså bidratt med betydelig mer til norsk arbeidskraft enn de hva TMS salget har gjort. 

 

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Men joda, du har rett, subsidiene til hydrogenstasjonene utgjør også mye, og ja mye av det havner i norske lommer, også kalt hydrogenlobbyen.

Du mener den "lobbyen" som vi avhenger av for å i det hele tatt kunne klare å fjerne utslipp fra en haug industrier, samt større segmenter som maritimt og luftfart? Denne kortslutningen blir bare mer og mer absurd. 

Driver Coca Cola med "lobbyering" også for å selge brus? Er du virkelig overrasket av at det private bedriver innsats for å øke kunnskap om eget segment? 

Endret 14. oktober 2020 av oophus

[Simen1]

Del skrev (21 minutter siden):

Hvorfor sier du det? Artikkelforfatter mener dette kun handler om fysikkens lover, de er vel like over hele universet? Du er altså uenig med artikkelen?

Fordi utspillet kom fra en norsk politiker og handler om lobbysimen fra hydrogenbransjen i Norge. De fysiske lovene gjelder selvsagt hele universet, selv om forholdet mellom strømpriser og bensinpriser varierer fra land til land. F.eks er det neppe noen som kjøper hydrogenbil eller elbil i Venezuela.

[Simen1]

oophus skrev (11 minutter siden):

Ikke noe mindre subsidier der enn fra TMS fra 2013, og de få Miraiene I Norge har altså bidratt med betydelig mer til norsk arbeidskraft enn de hva TMS salget har gjort. 

Aldrende Mirai sin veil pris ligger i dag ca 50% høyere enn jeg betalte for min TMS 2013, i 2017. Jeg tenker at mva-fritaket senker bilens bruktverdi like mange prosent som mva-fritaket utgjør, i hele bilens levetid. Altså at mva-fritakets "del" av prisen synker lineært med bruktbilverdien. Men det jo teoretisk mulig at bruktprisen får seg et 25% hopp hvis stortinget plutselig smeller 25% mva på elbilene. Jeg vil i så fall komme godt ut av en sånn verdiøkning, men det ville vært en katastrofe for elbilsalget og miljømålene regjeringen har satt.

oophus skrev (11 minutter siden):

Du mener den "lobbyen" som vi avhenger av for å i det hele tatt kunne klare å fjerne utslipp fra en haug industrier, samt større segmenter som maritimt og luftfart? Denne kortslutningen blir bare mer og mer absurd. 

Når argumentene svikter for hydrogenbil og hydrogenstasjoner så er du lynrask til å skifte tema. Lucky Luke og Bippe stankelbein ville vært imponert!

oophus skrev (11 minutter siden):

Hvor ofte må jeg gjenta at Norge har Hexagon og altså er involvert inn i Capex kostnadene for både Hyundai Nexo og Toyota Mirai? 

Hvor mange prosent av bilens verdi utgjør det? Sånn i kontekst til de ~50 000 kr mer de får i mva-fritak enn gjennomsnittlige elbiler?

Sitat

Hva har Norge bidratt med i en Tesla? 

Av komponenter? Aner ikke, kanskje silisium siden Norge er opprinnelselandet til halvparten av silisiumet som brukes i allskens finelektronikk i verden. Kanskje grafitt, som ligger i verdensklasse på egnethet i batterier. Ikke at noe av dette utgjør mange kronene, men det gjør nok heller ikke hexagon-tankene.

Endret 14. oktober 2020 av Simen1

[Del]

Simen1 skrev (42 minutter siden):

Fordi utspillet kom fra en norsk politiker og handler om lobbysimen fra hydrogenbransjen i Norge. De fysiske lovene gjelder selvsagt hele universet, selv om forholdet mellom strømpriser og bensinpriser varierer fra land til land. F.eks er det neppe noen som kjøper hydrogenbil eller elbil i Venezuela.

Godt poeng, så artikkelforfatteren er virkelighetsfjern. Dette handler om mer enn fysikk.

[Simen1]

Ja, det handler om mer enn fysikk. Oljepris, gasspris, grønn vs blå hydrogen osv. Men hvis vi snevrer diskusjonen ned til elbil vs hydrogenbil drevet på grønt hydrogen, fra samme elektrisitetskilde, i et land med ok forsyningssikkerhet, så er det ikke til å komme utenom at hydrogenbilen bruker så mye mer energi at den ikke kan konkurrere på drivstoffkostnader. Med unntak av hvis kraftprisen er så lav at ingen bryr seg om den (a la bensin i Venezuela).

Den andre tingen er at lagringsbehovet i kraftsystemet aldri kommer i nærheten av det som skal til for å gjøre grønt hydrogen til et lønnsomt mellomlager i tidsperspektivet dager til uker. Vi har lavere hengende frukter som monner. Da snakker jeg om Europa generelt. En vanlig forutinntatt respons fra hydrogenlobbyen er at man da automatisk snakker om batterier. Batterier er ennå verre til det.

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Aldrende Mirai sin veil pris ligger i dag ca 50% høyere enn jeg betalte for min TMS 2013, i 2017.

Sammenligner du nytt mot brukt? 

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus skrev (1 time siden):

Du mener den "lobbyen" som vi avhenger av for å i det hele tatt kunne klare å fjerne utslipp fra en haug industrier, samt større segmenter som maritimt og luftfart? Denne kortslutningen blir bare mer og mer absurd. 

Når argumentene svikter for hydrogenbil og hydrogenstasjoner så er du lynrask til å skifte tema. Lucky Luke og Bippe stankelbein ville vært imponert!

På hvilken måte er temaet skiftet? Det er du som tar opp begrepet, så jeg må spørre for å forstå hva du snakker om. Mener du de ikke er samme gruppe firma eller hva? 

Alle private firma bedriver "lobbyering". Det finnes til og med egne stillinger for slikt ofte. 

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus skrev (1 time siden):

Hvor ofte må jeg gjenta at Norge har Hexagon og altså er involvert inn i Capex kostnadene for både Hyundai Nexo og Toyota Mirai? 

Hvor mange prosent av bilens verdi utgjør det? Sånn i kontekst til de ~50 000 kr mer de får i mva-fritak enn gjennomsnittlige elbiler?

Rekorden for mva fritak tilhører elbilen. Og prosentene er uendelig større enn potensielle og høyt sannsynlige 0% av hvilke verdier vårt land får beholde for å skape flere arbeidsplasser mellom de ulike teknologiene. 

Simen1 skrev (1 time siden):

Av komponenter? Aner ikke, kanskje silisium siden Norge er opprinnelselandet til halvparten av silisiumet som brukes i allskens finelektronikk i verden. Kanskje grafitt, som ligger i verdensklasse på egnethet i batterier. Ikke at noe av dette utgjør mange kronene, men det gjør nok heller ikke hexagon-tankene.

Kom med kilder, for jeg kan fint finne kilder som beviser at verdier fra disse pengene havner hos norske firmaer som bidrar til kompetanse-bygging, flere arbeidsplasser og større sannsynlighet for at pengene kan returnere. 

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Den andre tingen er at lagringsbehovet i kraftsystemet aldri kommer i nærheten av det som skal til for å gjøre grønt hydrogen til et lønnsomt mellomlager i tidsperspektivet dager til uker. Vi har lavere hengende frukter som monner. Da snakker jeg om Europa generelt.

Kom gjerne med en modellering av EUs fremtidige energisituasjon som utnytter de "lavere hengende fruktene" uten at hydrogen er involvert. 

Jeg har lest flere der hydrogen er påtvunget, så jeg er spent på din kilde ettersom jeg aldri har sett en slik før. 

[Kahuna]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Men det er jo bare et par innlegg siden du argumenterte for at hydrogenstasjon-subsidiene ville blitt mye lavere regnet per hydrogenbil, dersom det var flere hydrogenbiler.

Etter eksplosjonen i Sandvika tok det sin tid før det ble åpnet en ny stasjon, og da den ble åpnet var de med lange køer og timebestilling for å fylle hydrogen. Den infrastrukturen vi har fått for 200 mill (5 stasjoner) kunne med andre ord ikke håndtere særlig flere biler før den måtte utvides. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (16 timer siden):

Fordi utspillet kom fra en norsk politiker og handler om lobbysimen fra hydrogenbransjen i Norge. De fysiske lovene gjelder selvsagt hele universet, selv om forholdet mellom strømpriser og bensinpriser varierer fra land til land. F.eks er det neppe noen som kjøper hydrogenbil eller elbil i Venezuela.

Hva tror Du er mest sansynlig ?

 

Vil vårt Europeiske vind og solcelle - program hjelpe mindre bemidlede stater til å ha tilgang på fosil-energi til en betre pris i en lenger periode.

Er vindmøller, solceller og batteri - bil rett å slett en form for U - hjelp. Slik at lavt industrialiserte stater kan få øket sitt forbruk og utviklet en energikrevende produksjon til vår nivå.

 

Eller holder olje og gass på å bli for dyrt i dette århundret grunnet knappe resurser, slik at dei i nær fremtid blir tvunget til å kjøpe våre brukte batteri - biler.

 

Vi har det jo slik i dag at det ikke lønner seg privatøkonomisk å kjøpe en liten bensinbil for vrakpanten, om man kan velge en batteri-bil.  Dette selv den er helt ny og med 70 års garanti.

Noe betre stiller det seg om bilen er en diesel med 4x4 og som er i kjørbar stand, da går det jo i det minste an å få noe for den ved eksport til afrika.

Så en begrenset tilgang på batteri - biler er helt nødvendig for å få solgt andre typer. Dette gjelder alle land med bra tilgang på strøm til 1 kr kWt fob. og bensin til 15 kr literen. Forutsatt at batteri-bilen er en på e-up størrelse og at avgiftene på den ikke er høgre en for bensinutgaven.

Endret 15. oktober 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Simen1]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (27 minutter siden):

Hva tror Du er mest sansynlig ?

Vil vårt Europeiske vind og solcelle - program hjelpe mindre bemidlede stater til å ha tilgang på fosil-energi til en betre pris i en lenger periode.

Er vindmøller, solceller og batteri - bil rett å slett en form for U - hjelp. Slik at lavt industrialiserte stater kan få øket sitt forbruk og utviklet en energikrevende produksjon til vår nivå.

Eller holder olje og gass på å bli for dyrt i dette århundret grunnet knappe resurser, slik at dei i nær fremtid blir tvunget til å kjøpe våre brukte batteri - biler.

Jeg tenker at vindmøller og solceller blir stadig mer konkurransedyktige mot olje og gass, globalt. Produksjon av olje og gass er prissensitivt og vil skaleres ned i takt med prisene. Betalingsevnen fra U-land er ikke det helt store så de vil neppe bidra så mye økonomisk til å holde oppe verdens olje og gass-produksjon. Dvs. vindmøller og solceller blir det foretrukne alternativet der også.

Har forøvrig ingen tro på at veldedigheten til vesten strekker seg så langt at vi villig gir bort markedsandeler fra vår industrielle produksjon. I "alle år" har vi gitt penger og mat i stedet for å bidra til å gjøre U-land økonomisk selvbergede. Europa har til og med dumpet overskuddsproduksjon av mat gratis i Afrika sånn at prisnivået (gratis) gjør det umulig å etablere slike enkle næringer i Afrika.

[hekomo]

Kryptodebunker skrev (På 14.10.2020 den 12.45):

Hydrogen er eneste realistiske arvtager til fossilt brennstoff. Gruvedrift er ekstremt miljøfindentlig. Vi har ikke nok ressurser til at alt skal gå på batteri. Elnettet har heller ikke kapasitet. 

Man kan bygge ut kjernekraft og bruke energien til elektrolyse av vann. 

En mellom løsning er å fjerne karbondioksid fra naturgass for å produsere fossil hydrogen med minimalt med utslipp. 

Hvorfor har vi ikke nok ressurser til at alt skal gå på batteri?

Hvor har du det fra at elnettet ikke har kapasitet?

Kan du dokumentere at utvinning av relevante stoffer til batterier gjør batterier verre totalt sett enn f.eks. energisløsende hydrogen (som også trenger ulike materialer for å kunne bli brukt)?

Hvorfor kaste bort kjernekraft på kraftsløsende hydrogen når man bare kan bruke ren strøm?

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Jeg tenker at vindmøller og solceller blir stadig mer konkurransedyktige mot olje og gass, globalt. Produksjon av olje og gass er prissensitivt og vil skaleres ned i takt med prisene. Betalingsevnen fra U-land er ikke det helt store så de vil neppe bidra så mye økonomisk til å holde oppe verdens olje og gass-produksjon. Dvs. vindmøller og solceller blir det foretrukne alternativet der også.

Har forøvrig ingen tro på at veldedigheten til vesten strekker seg så langt at vi villig gir bort markedsandeler fra vår industrielle produksjon. I "alle år" har vi gitt penger og mat i stedet for å bidra til å gjøre U-land økonomisk selvbergede. Europa har til og med dumpet overskuddsproduksjon av mat gratis i Afrika sånn at prisnivået (gratis) gjør det umulig å etablere slike enkle næringer i Afrika.

Du har nok rett i det.

 

Ikke gir vi bort solceller til solrike områder heller, selv om støtten fra enova ville vore nok.

 

Men at vi dumper potet tviler eg på, det er jo dyrere en banan i butikken. Tross helautomatisert og kortreist.

Endret 15. oktober 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Rune_says]

Simen1 skrev (På 13.10.2020 den 14.15):

... vi må knuse noen egg for å lage omelett - velge de minst miljøskadelige løsningene. I den store sammenhengen er nok ikke disse saltslettene et stort offer for å redde planeten. Saltslettene er jo ikke akkurat yrende mangfoldig regnskog.

Vel, på sikt vil altså 10 000 km2 endre farge fra hvitt til brunt => mindre refleksjon av sollys og dermed høyere temperatur.

Lokasjonen er rett sørvest for Amazonas der både Bolivia, Brasil etc jobber hardt for å omgjøre skog til plantasjer og beiteland via branner og der klimaet er i ferd med å nå et punkt som kan føre til at resterende regnskog tørker ut.

Handel med CO2-kvoter bidrar videre til bygging av vannkraftverk i Amazonas som er alt annet enn null-utslipp da de produserer metangass pga råtnende biomasse i områdene som settes under vann (https://unearthed.greenpeace.org/2016/08/03/brazil-carbon-credit-methane-amazon-dams/ )

Sitat

Aki Kachi from Carbon Market Watch said: ““It is deplorable that in the name of fighting climate change, we are allowing companies to buy the right to pollute with non-additional credits, destroy the forest, emit methane from decaying flooded biomass, and contribute to human rights violations at the same time.”

https://reporterbrasil.org.br/2015/10/the-amazon-rots-away-in-new-hydroelectric-power-plant-reservoir/

Sitat

Fifteen years after being built, in 2005, the plant was emitting ten times more methane than a coal-fired thermoelectric power plant would generate with the same energy potential, according to a study done by the INPA.

Og hvordan redder dette på noen måte planeten?