Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[Simen1]

uname -l skrev (25 minutter siden):

Er det forbudt å ha varmepumpe om strømmen i stikkontakten kommer fra hydrogen?

Ikke forbudt, bare idiotisk. å lagre energien med 33% virkningsgrad før varmepumpa enn å lagre den med nesten 100% virkningsgrad etter varmepumpa.

[oophus]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Med tanke på at de bestselgende elbilene gjennom alle tider heter Leaf og e-golf så ligger nok gjennomsnittsprisen på ca 400 000 kr. Altså rundt 100 000 kr i mva-lettelse per bil. Ingen hydrogenbiler hittil har i nærheten av så lave veiledende priser, så gjennomsnittsprisen ligger nok en god del høyere, kanskje 600 000. Altså et mva-fritak på 150 000 per bil.

Hydrogenstasjonene har kostet skattebetalere og investorer noe over 200 millioner hittil, fordelt på under 200 biler (mener å husker jeg har lest 149 stk da toppen ble passert våren 2019.) Altså over 1 million per bil.

Hurtigladenettverkene er i hovedsak økonomisk bærekraftige uten skattebetalernes hjelp eller rundlurte investorer. Kun rundt halvparten av landets ca 1800 hurtigladerne er subsidiert, og da med beløp på rundt 50 000 kr/stk. Sum: ca 45 millioner. Del det på 330 000 elbiler så får vi ca 136 kroner per bil.

Jeg kan jo også legge til at omsetningen på alle norske hydrogenstasjoner sammenlagt gjennom alle år er ca 400 000 kr. Hurtigladerne har omsatt strøm for ca en halv milliard hittil.

Gang opp antallet elbiler og se totalregnskapet for penger ut av landet som vi aldri får huket tak igjen senere mot hva som er blitt brukt hittil for hydrogenbilene. 

Mens regjeringen kaster penger ut vinduet som de aldri vil se igjen for subsidieringen av elbiler, så har vi faktisk kompetanse og mulig verdiskapning innad i landet som kan gi merverdi senere på hydrogen-seksjonen. Det å bygge arbeidsplasser og mulig eksport-fortjeneste er altså en mulig null-sum situasjon over tid, der landet og regjeringen faktisk kan se at pengene går inn igjen over tid, med eksportvarer - dette til høy kontrast for elbilene, bussene og lastebilene. 

Hurtigladenettverkene har gått opp i pris, selv om storskalafordelene har økt. Det er på ingen måte bevist at disse nettverkene vil være økonomisk bærekraftige uten å fortsette i den samme retningen i fremtiden, og vi har allerede sett årlige klager fra de som prøver å tjene på dette her i landet. Et land med flest elbiler per innbygger- altså. 

Noe som stemmer fint overrens med analysene for de ulike infrastrukturene. Elbilene gjør infrastrukturen dyrere og dyrere jo mer man skalerer opp, mens det er omvendt for hydrogeninfrastrukturen. 

Du er fri til å finne analyser på dette som motbeviser det, for jeg har aldri sett noen. 

 

Endret 13. oktober 2020 av oophus

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Ikke forbudt, bare idiotisk. å lagre energien med 33% virkningsgrad før varmepumpa enn å lagre den med nesten 100% virkningsgrad etter varmepumpa.

Alternativet vil være null lagring, og dermed 0% virkningsgrad. 

[Hanhijnn]

Ola Karl Skylstad skrev (7 minutter siden):

Skal det bygges ut infrastruktur og hydrogen fyllestasjoner for vogntog og andre tunge kjøretøy, er det nok fler som velger hydrogen som energibærer i sin privatbil også. Virkningsgraden er nok dårligere, men det betyr ikke at driftskostnadene blir høyere med hydrogen.

Det finnes kun 3 grunner for å være positiv til hydrogendrevne personbiler:

1) Du er hydrogen-investor og skummer masse subsidier fra Staten.

2) Du er innbitt elbilmotstander, og har ikke forstått at en fuelcellbil også er en elbil.

3) "Stockholm-syndromet"... Du er så vant til å måtte blø ved pumpene at du ikke kan tenke deg en tilværelse uten. Du tror faktisk at du snylter på velferdsstaten hvis du ikke blør ved pumpene.

[Simen1]

oophus skrev (32 minutter siden):

Men du forstår ikke at det i enkelte tilfeller kan være fordeler med tog som kan gå 1,000 km fremfor 120 km? Eller lastebiler som kan frakte mer varer og gå lengre uten pauser? Eller taxier som kan fordeles ut over flere persjoner helt uavhengig av deres bosituasjon? Eller bobiler som kan fungere like godt off-grid som dagens diesel-bobiler? 

Altså det er huller i ethvert segment der batterier brukes i kjøretøy av mennesker og gods. 

Hadde tog, vogntog og bobiler med hydrogen vært tilgjenelig med godt utvalg i 2010 så hadde hydrogen hatt et stor poeng både den gangen og sikkert fortsatt, men det er jo ikke noen utbredte løsninger akkurat. Hydrogen hadde sitt tidsvindu. Det har allerede lukket seg for personbiler og taxier og om 5-10 år lukker det seg for tog og vogntog også. Togstrekninger der hydrogen var en aktuell løsning er skviset mellom to valg: nedleggelse pga lite bruk eller oppgradering til kjøreledninger pga økonomisk bærekraftig bruk. Selv på en av europas minst trafikkerte jernbanestrekninger, Nordlandsbanen, fant de ut at hydrogen var mindre lønnsomt enn del-elektrifisering med kjøreledninger og batterier.

[uname -i]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Ikke forbudt, bare idiotisk. å lagre energien med 33% virkningsgrad før varmepumpa enn å lagre den med nesten 100% virkningsgrad etter varmepumpa.

Ok, så din løsning på en verden med bare sol og vind er at i vindstille kuldeperioder om vinteren så har du allerede lagret deg opp varmtvann for to uker. Men dette kan altså ikke brukes til å lade opp bilen eller drive denne varmepumpa di. Hva er kosten av denne lagringen samt å gjøre om til vannbåren varme og som for store deler av Europa bare kan anvendes i noen få vintermåneder? Hva vil du gjøre med resten av energibehovet? Magiske pumpekraftverk?

Det ser heller ikke ut til at du vil anerkjenne at man har forskjellige energikvaliteter. Lunkent vann og strøm blir glatt slått sammen til et hele.

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Hadde tog, vogntog og bobiler med hydrogen vært tilgjenelig med godt utvalg i 2010 så hadde hydrogen hatt et stor poeng både den gangen og sikkert fortsatt, men det er jo ikke noen utbredte løsninger akkurat. Hydrogen hadde sitt tidsvindu. Det har allerede lukket seg for personbiler og taxier og om 5-10 år lukker det seg for tog og vogntog også. Togstrekninger der hydrogen var en aktuell løsning er skviset mellom to valg: nedleggelse pga lite bruk eller oppgradering til kjøreledninger pga økonomisk bærekraftig bruk. Selv på en av europas minst trafikkerte jernbanestrekninger, Nordlandsbanen, fant de ut at hydrogen var mindre lønnsomt enn del-elektrifisering med kjøreledninger og batterier.

Hvorfor 2010? Tog, vogntog og bobiler på kun batterier er da ikke særlig normalt selv i 2020. 

Jeg har til gode å se en bobil på kun batterier som jeg noen sinne ville kjøpt. Alt av luksus i interiøret er ribbet og kastet ut til fordel for vekten i batteriene. 

Det har på ingen måte lukket seg for Taxier. Det er jo i Taxiflåten FCEV har størst vekst globalt sett, og selv i 2020 så velger man altså hydrogen-elektriske tog over del-elektrifiserte løsninger på batterier i utlandet. 

Du ignorerer den ene analysen for Nordlandsbanen og har selektiv hukommelse. 

[Simen1]

Ola Karl Skylstad skrev (15 minutter siden):

Skal det bygges ut infrastruktur og hydrogen fyllestasjoner for vogntog og andre tunge kjøretøy, er det nok fler som velger hydrogen som energibærer i sin privatbil også. Virkningsgraden er nok dårligere, men det betyr ikke at driftskostnadene blir høyere med hydrogen.

Et godt utbygget nettverk av hydrogen fyllestasjoner vil nok tvinge seg fram hvis batteriteknologien ikke er hensiktsmessig innen langtransport og busstransport over lengre strekninger.

NEL og Toyota planlegger i følge semiaret i forrige uke å starte i motsatt ende: Først hydrogenstasjoner for personbiler, deretter kan vogntogene henge seg på og dra nytte av den infrastrukturen. Men straks noen nevner at det er svindyrt å bygge hydrogenstasjoner for et hydrogenbilmarked som er og forblir tilnærmet fraværende, så snur hydrogenlobbyen opp ned på rekkefølgen og hevder at personbilene bare kan hekte seg gratis på det hydrogenstasjonnettet som tungstransporten gir.

Joda, virkningsgrad for grønt hydrogen henger nøye sammen med kostnader, for det er den samme strømmen som kunne blitt brukt til 3 ganger så mange elbiler. Energikostnaden for 1 km hydrogenrekkevidde er 3 ganger så høy som for 1 km elbilrekkevidde. Da ser jeg helt bort fra kapitalkostnadene til de svindyre stasjonene.

Batteriteknologien blir stadig mer hensiktsmessig for både langtransport og busstransport over lengre strekninger, så da faller hele grunnlaget for det argumenet sakte men sikkert bort. Å "investere" millioner i hydrogenstasjoner er omtrent som å "investere" i 100 liter dyr melk som går ut på dato om 2 dager, for en familie på 2.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (På 12.10.2020 den 21.22):

Du må prøve å legge merke til de ulike egenskapene som taes opp. Energitetthet er ikke den eneste, men selv den vil vise seg gjeldende i segmenter som sliter med nyttelast. Bobiler vil være et godt eksempel, siden inventaret handler om luksus i like stor grad som at bilen må få til det dagens bobiler gjør uten store forandringer angående rekkevidde og "off-grid" muligheter. 

Ser du på prototyper for elektriske bobiler, så er inventaret ribbet for å få nok rekkevidde med tunge batterier og de ser ikke særlig konkurransedyktige ut mot det de prøver å erstatte. Eneste alternativ er altså at man i tillegg utnytter brenselceller om formålet er null-utslipp. 

Den bare må eg bare svare på:

 

Man kan sei en Bobil (liten 9 meter) koster røflig følgende.

* Chassi (lettvekt) 350 000,-

* Overbygg og inventar 350 000,-

Skal man da ha en god (2 tonn, 360 kWt) batteripakke for 8 timer kjøring

* Batteripakke 350 000,-

Bobil uten batterier veg ca 3 500 kg (obs ! minimum tomvekt, inkl sjåfør og 80% tankfylling), og med batterier gode 5 000 kg. Og pris er nu blitt 1 050 000 før MVA

 

Konklusjon legg på (1/3) 350 000,- for «amfibie-fisering» Og produktet blir muligens lettere å selge, substitutt med betydlig utvidet funksjon og kost/nytte. 

Da kan den brukes som båt med 72 kW (ca 100 hestekrefter) uttak i 5 timer på elv/ kanal / vatn /sjø. Og vekten er nu muligens knappe 7 000  kg. Transportstrekke tas på land og over fjell, + 500 km.

«Luksus» er da for fan ikke nok en ting som likner alt annet. 1 750 000 inkl MVA

Rosinen i pølsen : Bare bruk av eksisterendes infrastruktur, hurtiglader, kjøpesenter, hytte i hagen og på vidda.

 

 

Når det er sagt, eg var «off-grid» (ladet ikke batterier eller tanket gass) med en 1985 modell 2 veker ved  - 10 celsius (måtte kjøre agregat for lading etter 2 veker 570Ah bodel + 2 x 190Ah Chassigruppe) og hele sommeren (uten solceller, men fikk lading under kjøring). Vanbåren gassvarme 6,5 kW ( 220V patron 2 kW og varmeveksler til motor)), luft gassvarme 4 kW og diesel luftvarme 3,5 kW.

 

Liten fin bobil dette. Og eg har vasket med vaskemaskin over Dovrefjell i 120 km/t, selv om dette ikke var hovedregel. Samme fart er også grei til å moke taket for 3 - 4 tonn snøv, men da midt på natten av sikkerhetsmessige årsaker.

Noe tungt bygget (Ca 7,5 tonn ferdig tanket med vaskemaskin + dilldall), men gir mulighet for kjøring i så sterk-motvind at det bare går i 60 km/t fremover, det knaker i fjærene og er spennende i gangfart (farten må ned, og vinterføre må være godt) med vinden fra siden.

 

I dag bygges denne størrelsen 1 - 3 tonn lettere alt etter byggemetode og andre valg. Men er sjelden å se som fullbredde av en eller annen grunn.

Her min favoritt produsent (oversiktsside) :

http://www.stauber-motorhomes.com

Så har Du en plan så er det jo bare å ta kontakt. Her er det brukte chassi med nok km att som teller, og Du må nok være ekstremt dyktig for å klare det billigere / betre selv.

Og når det gjeld enklere arbeidsoppgaver er gjerne effektiviteten 3 gangeren etter bare en ukes trening. For alt annet kan man nok 3 doble effektiviteten, om man i det hele tatt klarer det på første forsøk uten for grove feil, justeringer og dermed kostnader.

Kansje det endatil ender i fiasko mens man morer seg. Dette element av fiasko er av bedydning ved neste «startupp», bedrer evnen med en 3 ganger og er muligens en form for organisasjons faktor («trimming», ekspert og kapital) i svært mange tilfeller.

 

Du verden hvor viktig tallfesting og eksempler er for forståelse, og for lite praktisert.

Kansje det er slik at man bør praktisere «inn-house» med litt større vidsyn, sterke motiver med hensyn til den «tekniske opplevelsen» til et produkt kan være viktig. Og «oppfinneren» må muligens akseptere å få være med bare et lite stykke, for å forsåvidt bare frembringe Idee makeriet og «kontroll» elementer (det opplevde over noen år).

Kan gjøre 3 gangeren i begge «leirer det», men på hvert sitt plan. Finnes her noen her i tråden som har fått fremført et teaterstykke er det bare å ta kontakt, for «faktorer» og overbygg for å skrive ett for høgvolumfremføring.

Endret 14. oktober 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

NEL og Toyota planlegger i følge semiaret i forrige uke å starte i motsatt ende: Først hydrogenstasjoner for personbiler, deretter kan vogntogene henge seg på og dra nytte av den infrastrukturen.

Om du hadde hørt etter, så er hovedplanen å sammenkoble tungtransporten til H2-Hubbene, men for akkurat den ene H2-Hubben ved Olso, så har altså Adm.dir i Norgestaxi satt seg klar på kjøpeknappen for å kjøpe nok personbiler for å gi nok etterspørsel på den stasjonen. 

Høna og egget problematikken handler jo ikke om X eller Y segment, det handler om etterspørsel. Det spiller ingen rolle hvor den kommer ifra. 

 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Men straks noen nevner at det er svindyrt å bygge hydrogenstasjoner for et hydrogenbilmarked som er og forblir tilnærmet fraværende, så snur hydrogenlobbyen opp ned på rekkefølgen og hevder at personbilene bare kan hekte seg gratis på det hydrogenstasjonnettet som tungstransporten gir.

Kjedelig stråmann. Forklaringen er tilgjengelig for alle som kan lytte uten å lete etter noe å rope etter. 

 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Joda, virkningsgrad for grønt hydrogen henger nøye sammen med kostnader, for det er den samme strømmen som kunne blitt brukt til 3 ganger så mange elbiler.

Nei, det er det ikke. Eksportmulighetene på Raggovidda f.eks er for dårlig til at du ville klart å lade din elbil om de økte vindkraftfen der opp til 250MW fra sine nåværende 45MW. 

Sleng opp et 1GW PV-farm på utsiden av gaten din, og du vil ikke få 1GW tilgjengelig for å lade din elbil der heller. 

 

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Batteriteknologien blir stadig mer hensiktsmessig for både langtransport og busstransport over lengre strekninger

Hvor er bevisene? Jeg har slengt kilder til deg som du ignorerer igjen og igjen som viser det motsatte. 

Sunline velger altså en bussflåte på 85% FCEB mot 15% BEB rett og slett fordi BEB's viste seg å være 68% dyrere. 

 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Å "investere" millioner i hydrogenstasjoner er omtrent som å "investere" i 100 liter dyr melk som går ut på dato om 2 dager, for en familie på 2.

En tankefeil. 

Man investerer i noe for å senere få noe tilbake. Vi har kompetanse og firmaer lokalt i landet som kan skape arbeidsplasser for å få inn pengene over tid. Dette i stor motsetning mot elbil-satsningen, der alt av penger forsvinner ut av landet og aldri vil returnere hjem igjen. 

[Simen1]

oophus skrev (23 minutter siden):

Gang opp antallet elbiler og se totalregnskapet for penger ut av landet som vi aldri får huket tak igjen senere mot hva som er blitt brukt hittil for hydrogenbilene. 

Mens regjeringen kaster penger ut vinduet som de aldri vil se igjen for subsidieringen av elbiler, så har vi faktisk kompetanse og mulig verdiskapning innad i landet som kan gi merverdi senere på hydrogen-seksjonen. Det å bygge arbeidsplasser og mulig eksport-fortjeneste er altså en mulig null-sum situasjon over tid, der landet og regjeringen faktisk kan se at pengene går inn igjen over tid, med eksportvarer - dette til høy kontrast for elbilene, bussene og lastebilene. 

Kan godt gange opp, men husk at formålet er ikke å minimere innsatsen, men å maksimere hva vi og staten får for pengene. Elbilsatsingen har gitt oss og staten mye mer nullutslipp per krone, enn hydrogenbilsatsingen. Hydrogen-alternativet har kostet over 1 million per bil - i gjennomsnitt. Ikke en eneste elbil har mottatt i nærheten av så mye støtte.

[Sturle S]

3 hours ago, uname -l said:

Å bruke verdifull strøm til å lagre varmtvann høres ut som en dårlig ide. Og batterier er dyrt. Du kan jo selv regne på hva det vil koste å lagre 14 dager med Europeisk strømforbruk med dagens batteripriser.

På kapasitetsmarknaden er etterspurnaden etter energilagring med tidshorisont på over eit par dagar lik null.  Det er snakk om lagring frå natt til morgon og dag til ettermiddag.  Slik kjem det til å vere til sol og vind står for over 90% av kraftproduksjonen.  (Og det kjem ikkje til å skje, fordi regulerbar bioenergi lett kan dekkje over 10%.)

3 hours ago, uname -l said:

Det er det som er problemet med denne debatten, at man bare hiver ut teoretiske løsninger. 

.. gjerne på teoretiske problem.

[Sturle S]

4 hours ago, sverreb said:

M.a.o. å være opphengt i virkningsgrad fra energi henger igjen fra en antagelse om at vi må brenne kull og gass for å generere denne energien. Når så det etter hvert ikke lengre er sant (foråpentligvis) er det heller ikke lengre sant at energi er det som er verdt å spare på. Om vind og sol blir dominant vil det sannsynligvis være energilagrene som dominer infrastrukturkostnadene, ikke energigenereringen. Da er det raskt billigere å installere mer generatorkapasitet enn å hente noen ekstra prosentpoeng virkningsgrad i lageret. 

Du gløymer at alle typar fornybar energi krev store mengder areal.  Det går fint so lenge dei kan bruke utbygd areal, som tak og liknande, men det vert aldri gratis å ta opp nytt areal, og det vert dyrare dess meir som er utbygd.  Du gløymer òg at mykje fornybar energi både er regulerbar og kan lagrast.  Til dømes bioenergi.  Bioenergi løyser eit avfallsproblem og kan lagrast, og i mange land står bioenergi allereie for ein stor del av kraftproduksjonen.  Med litt meir reguleringskapasitet kan denne fint regulere på produksjonssida, samstundes som elbilar kan regulere på forbrukssida.

[Simen1]

uname -l skrev (16 minutter siden):

Ok, så din løsning på en verden med bare sol og vind er at i vindstille kuldeperioder om vinteren så har du allerede lagret deg opp varmtvann for to uker. Men dette kan altså ikke brukes til å lade opp bilen eller drive denne varmepumpa di. Hva er kosten av denne lagringen samt å gjøre om til vannbåren varme og som for store deler av Europa bare kan anvendes i noen få vintermåneder? Hva vil du gjøre med resten av energibehovet? Magiske pumpekraftverk?

Det ser heller ikke ut til at du vil anerkjenne at man har forskjellige energikvaliteter. Lunkent vann og strøm blir glatt slått sammen til et hele.

Nei, i vindstille kuldeperioder om vinteren tapper vi energi slik vi har gjort i over 100 år: vannkraft. Jevnt og fint uten overbelastning siden varmtvannslagringen gir glimrende peak-shaving.

Hvordan overføre varmeenergi fra en varmtvannsbereder til boligen?

Hydrogenlobbyens logikk: Bygge et lite varmekraftverk og et lite elektrolyseanlegg, kompressorer, hydrogen tankanlegg, brenselcelleanlegg og til slutt koble det til en vanlig varmepumpe.

Vi som ikke går over bekken etter vann har følgende logikk: Sirkulasjonspumpe + varmeveksler.

Hvordan man lader elbilen om vinteren?

Hydrogenlobbyens logikk er vel omtrent som for varmepumpa.

Vi som ikke går over bekken etter vann, plugger den i stikkontakten og lader med ren vannkraft når strømmen er billigst og mest tilgjengelig.  F.eks om natta hvis det er da normale pris-etterspørsel-mekanismer vil ha oss til å lade.

Oppvarmingsbehovet vårt er ikke "noen få vintermåneder". Det er over halve året. Selv på sommeren er det kjølige dager med varmebehov.

Som jeg skrev til deg tidligere i tråden: vi trenger ikke pumpekraft i betydningen "oppladbart batteri".

Jeg ser du har et magisk forhold til ordet energikvalitet og ikke innser at forbruket er som det er, uansett hvordan hvilke veier energien tar før den kommer til forbruket.

[oophus]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Kan godt gange opp, men husk at formålet er ikke å minimere innsatsen, men å maksimere hva vi og staten får for pengene. Elbilsatsingen har gitt oss og staten mye mer nullutslipp per krone, enn hydrogenbilsatsingen. Hydrogen-alternativet har kostet over 1 million per bil - i gjennomsnitt. Ikke en eneste elbil har mottatt i nærheten av så mye støtte.

Elbilsatsningen har gitt oss mer nullutslipp, men det er det. 

Hydrogensatsningen vil gi oss tilsvarende nullutslipp, siden det involverer alt fra personbiler til stål og ammoniakk produksjon samt billigere langtidslagring der andre alternativer ikke er tilgjengelig, med mengder av norske firma som får økt kunnskap og større konkurransefordeler over utenlandske firma med dyrere strøm. Altså får vi i pose og sekk med CO2 kutt, og økte mulige inntekter på eksport-næringen over tid, der alle penger ut kan komme tilbake - med renter.

Noe som vil være umulig med elbilsatsningen, ettersom vi ikke har noen firma i det segmentet i stor nok grad. 

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Hydrogenlobbyens logikk: Bygge et lite varmekraftverk og et lite elektrolyseanlegg, kompressorer, hydrogen tankanlegg, brenselcelleanlegg og til slutt koble det til en vanlig varmepumpe.

Er du ikke i stand til å diskutere et tema uten å fordumme det ned? 

[Gjest Slettet+6132]

2 hours ago, Sturle S said:

Hydrogenbilane får meir subsidiar enn elbilane.  Hydrogenbilar køyrer framleis gratis i bomringen og betaler null i offentlege parkeringsavgifter.  Elbilane får årsavgift på 2135 kroner frå nyttår.  Sovidt eg har forstått får heller ikkje hydrogenbilar den avgifta.  Hydrogenbilane skulle vere avgiftsfrie til det kjem 50.000 av dei på vegen, som i praksis vil seie til evig tid.  No er det 150 registrerte hydrogenbilar i Noreg.  Mange av dei er i område utan hydrogenstasjon, men det kostar jo ingenting å ha skilta på.

Dette sier vel det meste om hvor stor innflytelse "hydrogen-mafiaen" har på politiske beslutninger.

Slik bør denne ubrukelige og inneffektive teknologien belønnes:

• Hydrogenbilen burde betale mer enn rene elbiler i avgifter, og ha store begrensinger på bruk. Dette er potensielle beirut-bomber på hjul.
• Fyllestasjoner må kun bygges flere km unna bebyggelse.
• Forbud mot parkering annet enn for de få som *faktisk* kjøper en slik og kan parkere den utenfor eneboligen sin som må ligge la oss si 1km fra neste bolig.  🤪

[Simen1]

oophus skrev (31 minutter siden):

Hvorfor 2010? Tog, vogntog og bobiler på kun batterier er da ikke særlig normalt selv i 2020. 

Jeg har til gode å se en bobil på kun batterier som jeg noen sinne ville kjøpt. Alt av luksus i interiøret er ribbet og kastet ut til fordel for vekten i batteriene. 

Det har på ingen måte lukket seg for Taxier. Det er jo i Taxiflåten FCEV har størst vekst globalt sett, og selv i 2020 så velger man altså hydrogen-elektriske tog over del-elektrifiserte løsninger på batterier i utlandet. 

Du ignorerer den ene analysen for Nordlandsbanen og har selektiv hukommelse. 

2010 fordi da hadde tidsvinduet til hydrogen i kjøretøy vært så bredt at det kanskje kunne gått i null før det ble avleggs. Som sagt lengre opp her, å investere enorme beløp i hydrogenveien nå er som å investere i enorme mengder melk som går ut på dato om 2 dager. Fungerer fint de første dagene, men det rekker aldri å betale seg inn.

Joda, tidsvinduet for hydrogen i personbiler og taxier har allerede lukket seg. Tro meg, jeg sier det ikke for å være frekk eller plage noen. Jeg har bare gode intensjoner med å si det som det er. Jeg liker ikke at noen kaster bort enrome summer og ressurser på å piske en død hest. Adm. Dir i Norgestaxi kan velge å ta det som en fornærmelse eller som en hjelpende hånd til å se hva noen forsøker å lure han inn i, til stor skade for selskapet. I verste fall blir de lurt trill rundt, går de all-inn før 2024 og kjører selskapet konkurs pga luftslottet til NEL, Toyoya og Norsk Hydrogenforum.

Når det gjelder eksport så har jeg et mer ambivalent syn. Det er fint å tjene gode penger på eksport av hydrogen-teknologier, på den andre siden er det jo ganske ondskapsfullt å lure land med lavere levestandard enn oss inn i hydrogenfella. Det blir litt som å selge poser med "godteri" til småunger og på forhånd ha fyllt de med grus. Før eller siden sprekker hydrogenballongen og da kan vi få risikere sterke anklager og krav rettet tilbake. Så ja, eksport er et flott konsept og isolert sett bra for oss på kort sikt, men vi bør vokte oss for å overselge det.

[uname -i]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Nei, i vindstille kuldeperioder om vinteren tapper vi energi slik vi har gjort i over 100 år: vannkraft. Jevnt og fint uten overbelastning siden varmtvannslagringen gir glimrende peak-shaving.

Tall fra en annen her var at Europas kraftbehov var nærmere 1 TW og skal man fjerne all gass til oppvarming så blir det enda mer. Norsk kraftproduksjon er på 30 GW og mye mindre kan avgis som "Europas Batteri" om vi skal bruke litt strøm selv. Så hvor er regnestykket ditt hvor vi bare henter fra vannkraft når alle annen energiproduksjon ligger brakk?

Alt virker så utrolig lurt, 4 kubikk med varmtvann liggende i heimen, blåse luft i digre ballonger og tappe de gjennom en propell+ generator etterpå og enda bedre, bare bruke svindyre batterier. Det vil si det er lurt inntil noen begynner å sette tall på moroa.

[uname -i]

Sturle S skrev (45 minutter siden):

På kapasitetsmarknaden er etterspurnaden etter energilagring med tidshorisont på over eit par dagar lik null.  Det er snakk om lagring frå natt til morgon og dag til ettermiddag.  Slik kjem det til å vere til sol og vind står for over 90% av kraftproduksjonen.  (Og det kjem ikkje til å skje, fordi regulerbar bioenergi lett kan dekkje over 10%.)

Så du vil gjerne se en fremtid med fornybar energi, men med en gang noen trekker fram hydrogen som buffer så er denne fremtiden kun teoretisk og vi må legge til grunn produksjonssvingningene vi ser i dag.

Dette rimer bra med hvordan du ellers opptrer i debatter.

Endret 13. oktober 2020 av uname -l