Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[Redaksjonen.]

Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[Techmannen]

Elbil-lobbyen klager på hydrogenbil-lobbyen.

Skjønner at deres tid snart er omme og hoster opp mange dårlige argumenter.

[Hanhijnn]

Redaksjonen. skrev (23 minutter siden):

Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

Og alt for eksplosjonsfarlig teknologi...

[Hanhijnn]

Techmannen skrev (10 minutter siden):

Elbil-lobbyen klager på hydrogenbil-lobbyen.

Feil! Realistene klager på hydrogenbil-lobbyen.

[J-Å]

Jeg synes ikke du fremstår som en grinebiter Lindal. Såvidt jeg kan se er alt du skriver nøkternt og korrekt. Du kunne gjerne spunnet litt videre på det utsagnet at "hydrogen i praksis allerede er utkonkurrert på landjorda". Da antar jeg at du mener transport. Og da kunne det vært greit å gå litt mer inn på bakgrunnen for satsingen på hydrogentog i Europa. Det er noe som ikke stemmer der, det må være en form for suboptimalisering.

[Toro22]

Vel, elbil gir bare mening om du bor i ett beriket fylke....

Oslo fylke : 31 ladestasjoner / 100km2

Viken Fylke: 3 / 100km2

Troms finmark : 0.06 pr 100km2...

Så klart, ett drivstoff du kan fylle er langt bedre enn ett du bare kan lade ett fåtall steder..selv om "virkngingsgraden" er teoretisk lavere..

Så, gjør regnestykket ditt på ny. Denne gangen med kobberet og annet inkludert for å få strøm i alle deler av landet hvis en skulle kunne kjøre el-bil.

 

[dbass]

Hvor lenge har verden produsert brenselscelle i storskala? Hvor lenge har det blitt produsert batterier?

Om elbiler hadde blitt produsert med batteriteknologien som var for 30 år siden, så hadde det blitt solgt like få som det ble da. Det ble laget en del Think-biler, men man ser på statusen på disse nå. Batteriteknologien gagner alle, ikke bare bil, så det er mange forskningsprosjekter og informasjon der ute.

Basert på tilgjengelighet rundt informasjon og prosjekter, så er batteriet flere lysår forbi brenselcellen, men det å si at "X er bedre enn Y grunnet abc, og kommer til å være det i all fremtid", det er ganske feil.

Teknologien til brenselcelle, uavhengig av effektiviteten, er i noen situasjoner bedre egnet enn batteri. Om brenselcellen hadde fått like høy oppmerksomhet som batteriet har fått de siste 50 årene, så antar jeg at denne diskusjonen hadde hatt en annen tone.

Jeg syns det er bra at noen satser, så står ikke verden stille! Jeg ser frem til hva fremtiden bringer mtp. hydrogen som drivstoff.

[Kahuna]

Toro22 skrev (1 minutt siden):

Vel, elbil gir bare mening om du bor i ett beriket fylke....

Oslo fylke : 31 ladestasjoner / 100km2

Viken Fylke: 3 / 100km2

Troms finmark : 0.06 pr 100km2...

Så klart, ett drivstoff du kan fylle er langt bedre enn ett du bare kan lade ett fåtall steder..selv om "virkngingsgraden" er teoretisk lavere..

Så, gjør regnestykket ditt på ny. Denne gangen med kobberet og annet inkludert for å få strøm i alle deler av landet hvis en skulle kunne kjøre el-bil.

 

Nå glemmer du at elbiler stort sett lades hjemme. Langkjøring med elbil er kanskje ikke like praktisk i finnmark ennå men det skal ikke mange hurtigladere til før det funker greit der og. Hjemmelading er allerede i boks. I motsetning til hydrogenbil, ikke like greit å fylle den i egen garasje.

 

[oophus]

Et innlegg som fokuserer på kun effektivitet. Effektivitet er ikke alfa & omega, det ser vi jo i naturen i seg selv. Fotosyntesen på kun 1,5% effektivitet, og den mest effektive livsformen er med utvendig skjellet rundt insekter opp mot store krabber. Dog over et vist punkt, så må effektiviteten vike for andre faktorer som vekt, og der kommer andre livsformer bedre ut. Slik er det for all transport også. Batterier vinner grunnet effektivitet i små transportformer, men så kjapt man går over en viss vekt, så starter det å bli mer lønnsomt å bytte ut vekten i batterier, med vekt i lagret energi i gass rett og slett fordi økonomien tar over der det er mer lønnsomt å frakte gods og mennesker over vekt i batterier. 

 

Sitat

Under både Toyotas og NELs presentasjoner kom det flere interessante påstander, som blant annet at hydrogenbiler ikke er avhengig av sjeldne jordartsmetaller, med et tydelig stikk til elbilene. Dette er å underslå at brenselcellebiler er avhengige av kostbare og omstridte katalysematerialer som for eksempel platina, samt egne interne batteripakker.

Platina har allerede en verdikjede gående fra ICEV og katalysatorer. Det brenselcellene isåfall gjør, er å hoppe inn i dette segmentet og trenger ikke mye platina fra gruvene. Effektiviteten rundt resirkulasjonen er allerede 95% effektiv, og det er fult mulig å produsere nye brenselceller fra gamle. Noe det er betydelig vanskeligere å få til fra batterier. 

Sitat

Jevnt over er kompleksiteten og avhengigheten av mange ulike og kostbare komponenter langt høyere for et hydrogenkjøretøy enn for et rent elkjøretøy.

Hvorfor ikke komme med tall, fremfor en påstand som det er alt for enkelt å bare slenge ut. Det finnes analyser på dette, og grunnen til at FCEV fordres å bli billigere enn BEV over tid er nettopp tilgangen til billigere ressurser. 

Sitat

Det er mulig jeg nå fremstår som en innbitt grinebiter som kun er ute etter å fyre opp den evige el vs. hydrogen-debatten og å strø salt i såret til hydrogenforkjemperne. Det er ikke intensjonen. Poenget er at hydrogen i praksis allerede er utkonkurrert på landjorda – i alle fall hva gjelder personbiler.

Si ifra når kassebiler, pickups, bobiler og generelt biler som har større utnyttelsesgrad enn den gjennomsnitlige personbilen er elektrifisert så er det jo greit. Men til den tid, så er slike uttalelser sprøyt. Det er en grunn til at Adm.dir i Norgestaxi var med her, selv om uttalelser derifra ble ignorert fra "grinebiteren". ^^ 

 

Sitat

 

Det er ikke annet enn nitrist om vi bruker store penger på ny fornybar energi og energieffektivisering i industri og bygningsmasse om vi samtidig insentiverer regelrett energisløsing der vi har andre gode alternativer med et mye lavere energifotavtrykk enn hydrogen. De alternativene er fysisk mulig å få på plass på land.

Så vær så snill, gravlegg hydrogenbilsatsingen en gang for alle. Vi har bedre ting å bruke energien, ressursene og pengene våre på.

 

Hydrogenet må brukes der man finner behov for det. Er det konkurranse mellom industrien og personbiler, så må industrien åpenbart få førstepri ettersom det er der ressursene utnyttes best, og der man får bort mest CO2 kjappest. Dog man klarer ikke fjerne ICEV og PHEV's fra personbilsegmentet idag, i verdens beste elbilland. Hvorfor det? Det eksisterer knapt gode alternativer for arbeidsbilene der ute. Toyota Mirai 2.0 er sånn sett "minimums-kravet" for når hydrogen kan gi mening, og taxi-næringen roper etter den. 

Endret 12. oktober 2020 av oophus

[Simen1]

Sitat

Toyota Mirai er en av få hydrogenmodeller som er tilgjengelige i Norge. (Foto: Eirik Helland Urke)

TU: Illustrasjonsbildet er noe misvisende ettersom bilen på bildet ikke er tilgjengelig i Norge før utpå nyåret.

[Ketill Jacobsen]

I denne artikkelen var det ikke mye nytt! Den kunne like gjerne ha blitt skrevet for ti år siden. Men problemstillingene er kanskje nye for artikkelforfatter, så da så. Enhver må få oppfinne kruttet på nytt!

Ellers er jeg enig i det meste som står her. Hydrogenpersonbiler er et skandaløst feilspor. Bare tragisk at artikkelforfatter fokuserer på det som alle er enige om og ikke bruker sin energi på alt det andre som hydrogen er helt avgjørende for med hensyn til å avvikle all forbrenning av kull, olje og gass de neste tiårene.

[jonasbc]

1 hour ago, Toro22 said:

Vel, elbil gir bare mening om du bor i ett beriket fylke....

Oslo fylke : 31 ladestasjoner / 100km2

Viken Fylke: 3 / 100km2

Troms finmark : 0.06 pr 100km2...

Så klart, ett drivstoff du kan fylle er langt bedre enn ett du bare kan lade ett fåtall steder..selv om "virkngingsgraden" er teoretisk lavere..

Så, gjør regnestykket ditt på ny. Denne gangen med kobberet og annet inkludert for å få strøm i alle deler av landet hvis en skulle kunne kjøre el-bil.

 

Du har ikke fått med deg at vi alle har stikkontakt med strøm hjemme?

I en fortetta by er det mulig rent økonomisk å ha ladestasjoner, og mange der har leiligheter uten lademuligheter. Men utenfor byen vil de aller fleste kunne lade hjemme.

Endret 12. oktober 2020 av jonasbc

[0AAVKDA1]

Underlig resonnement dette med antall ladestasjoner...kanskje det er på tide å finne opp "hjemmelading" da, som en 16 amp. stikkontakt i garasjen eller på husveggen?

[Sturle S]

Jøsses! Ein politikar med grunnleggjande kunnskapar om fysikk og enkel rekning, som dermed ikkje let seg lure trill rundt av den evangeliske Hydrogenkyrkjelyden! Slike vil vi ha fleire av!

[Sturle S]

1 hour ago, dbass said:

Hvor lenge har verden produsert brenselscelle i storskala? Hvor lenge har det blitt produsert batterier?

Definer storskala.  Brenselcella vart oppfunnen i 1839 og har vore produsert i lange tider.  NASA var storforbrukar frå 1960-talet.

 

Hydrogenbilen er eldre enn både bensin- og elbilen.  Elbilar vart ikkje praktisk brukbare før blybatteriet vart oppfunne i 1859, men blybatteri er tunge og har dårleg verknadsgrad.  Dei produserer òg eksplosiv knallgass under lading.  Deretter vart elbilen utkonkurrert av bensinbilen, for Rockefeller gjorde bensin til eit billig drivstoff samstundes som bensinmotoren vart betre.  Etter kvart kom litium-batteriet, som no utkonkurrerer bensin og diesel.  Hydrogen, som aldri har klart å verte noko enklare og meir effektivt alternativ, må konkurrere med desse.

1 hour ago, dbass said:

Om elbiler hadde blitt produsert med batteriteknologien som var for 30 år siden, så hadde det blitt solgt like få som det ble da. Det ble laget en del Think-biler, men man ser på statusen på disse nå. Batteriteknologien gagner alle, ikke bare bil, så det er mange forskningsprosjekter og informasjon der ute.

Nei, elbilar tok av med litium-ionebatteria som er lettare og har betre verknadsgrad enn tidlegare batteritypar.  Dei er òg tryggare enn blybatteri.

1 hour ago, dbass said:

Basert på tilgjengelighet rundt informasjon og prosjekter, så er batteriet flere lysår forbi brenselcellen, men det å si at "X er bedre enn Y grunnet abc, og kommer til å være det i all fremtid", det er ganske feil.

Teknologien til brenselcelle, uavhengig av effektiviteten, er i noen situasjoner bedre egnet enn batteri. Om brenselcellen hadde fått like høy oppmerksomhet som batteriet har fått de siste 50 årene, så antar jeg at denne diskusjonen hadde hatt en annen tone.

Brenselceller og hydrogen har vore fremtidas drivstoff i dei 40 åra eg har fylgt med.  Eg var heilt sikker på at eg kom til å ha hydrogenbil ein dag.  Fram til for ti år sidan hadde ca alle bilprodusentane hydrogen i sine framtidsplanar, og det har vorte forska veldig mykje på hydrogen og brenselceller.  Problemet ligg ikkje i brenselcellene, men i hydrogenet sjølv.  Det er hydrogenet som må forbetrast.  Du kan sjå på moderne batteri som eit forbetra hydrogen.  Batteri kom inn frå sidelinja utan ulempene til hydrogen, men er betre på nesten alt.  Spesielt energieffektivitet, kompleksitet, pris og tryggleik.

1 hour ago, dbass said:

Jeg syns det er bra at noen satser, så står ikke verden stille! Jeg ser frem til hva fremtiden bringer mtp. hydrogen som drivstoff.

Det gjorde eg òg i si tid, men etter mange års intens forskning på hydrogen og brenselceller kan du nok ikkje rekne med at dei vert noko serleg betre.  Då må nokon finne opp ein heilt ny måte å både lagre hydrogen på – som ikkje har dei same ulempene som batteri med vekt og ladetid – og ein meir effektiv måte å produsere straum av hydrogenet på.

[Simen1]

Toro22 skrev (2 timer siden):

Vel, elbil gir bare mening om du bor i ett beriket fylke....

Oslo fylke : 31 ladestasjoner / 100km2

Viken Fylke: 3 / 100km2

Troms finmark : 0.06 pr 100km2...

Så klart, ett drivstoff du kan fylle er langt bedre enn ett du bare kan lade ett fåtall steder..selv om "virkngingsgraden" er teoretisk lavere..

Så, gjør regnestykket ditt på ny. Denne gangen med kobberet og annet inkludert for å få strøm i alle deler av landet hvis en skulle kunne kjøre el-bil.

Sist jeg sjekket var ikke behov for ladestasjoner relatert til kvadratkilometere.. Hvor mange ladestasjoner har de behov for i Antarktis for eksempel? Behovet følger antall elbiler og deres kjørelengder.

I 2018 passerte faktisk elbilandelen av nybilsalget i gamle Finnmark fylke 10%, til tross for at de ikke hadde en eneste hurtiglader ennå og ingen Tesla-butikk/verksted.

Virkningsgraden er et virkelig ord, ikke noe liksombegrep som kan settes i hermetegn. Virkningsgraden for grønnt hydrogen til bruk i personbiler er i praksis alarmerende lav, ikke bare i teorien. Her må du nok bare ta til deg realitetene i stedet for å gå i fornektelse.

Kobberet er allerede på plass. Når personbilparken i landet en gang i framtida (2040?) har blitt 99% elektrisk så krever den ca 6-7 TWh energi. Norge produserer ca 140 TWh og har et overskudd på rundt 10 TWh, et overskudd som er ventet å øke fram til 2040 til tross for elbilene. NVE har meldt om at elbilismen ikke utløser nevneverdige ekstrakostnader i nettet, som ikke uansett ville kommet av andre grunner. Så at du rir slike myter vitner om at du er i en slags fornektelse. Hva med å bare senke skuldrene og innse at elbilismen er en bra ting, som er på full fart inn og ikke skaper nevneverdige problemer? Alt blir bra - med regnbue over!

 

Endret 12. oktober 2020 av Simen1

[Sturle S]

1 hour ago, Toro22 said:

Vel, elbil gir bare mening om du bor i ett beriket fylke....

Oslo fylke : 31 ladestasjoner / 100km2

Viken Fylke: 3 / 100km2

Troms finmark : 0.06 pr 100km2...

Så klart, ett drivstoff du kan fylle er langt bedre enn ett du bare kan lade ett fåtall steder..selv om "virkngingsgraden" er teoretisk lavere..

Kan du gjere same utrekninga for hydrogenstasjonar og samanlikne?  Kva trur du er billigast å setje opp?

1 hour ago, Toro22 said:

Så, gjør regnestykket ditt på ny. Denne gangen med kobberet og annet inkludert for å få strøm i alle deler av landet hvis en skulle kunne kjøre el-bil.

Batteri har svært høg verknadsgrad.  Difor er ikkje kopar noko problem og det er allereie straum nok i alle delar av landet.  Til og med i Finnmark.

 

Med batteridrift kan ein dessutan klare seg med større avstand mellom ladestasjonane enn det må vere mellom hydrogenstasjonane.  For det fyrste kan ca alle i Finnmark lade heime (stort sett einebustader og god plass).  For det andre kan elbilar starte heime med full tank, slik at stasjonane ikkje må liggje like tett.  Det er ein stor fordel i eit fylke med store avstandar.  Ingen kjem til å kjøpe hydrogenbil dersom dei må køyre til nabobygda for å fylle tanken, so det må vere ein hydrogenstasjon i kvar tettstad dersom hydrogen skal vere aktuelt.

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Virkningsgraden er et virkelig ord, ikke noe liksombegrep som kan settes i hermetegn. Virkningsgraden for grønnt hydrogen til bruk i personbiler er i praksis alarmerende lav, ikke bare i teorien. Her må du nok bare ta til deg realitetene i stedet for å gå i fornektelse.

Finnes fordeler og ulemper overalt. Energitettheten for batterier er også alarmerende lav.

En grunn til at batterier fungerer i biler er fordi de stort sett står stille 95% av tiden. Nydelig når ladetiden er timesvis. Dog det eksisterer et krysningspunkt for når effektivitet blir nedprioritert økonomi også ved personbiler, slik de blir for endra mindre farkoster som droner.

Er dronens arbeid oppstykket til å kun vare i 2-3 timer av gangen med 2-3 batterier, så går det jo greit. Så får den stått stille i de resterende timene i døgnet mens batteriene lades opp. Om dronen heller skal brukes for observasjon og kartlegging f.eks, så blir straks effektivitet erstattet med andre egenskaper som oppetid og større utnyttelsesgrad av utstyret. Samme logikk linkes til alle segmenter inkludert enkelte personbiler.

Adm.dir i Norgestaxi tar altså opp biler som deles i skift, og da faller batteriene igjennom når ladetid går på bekostning av mulig kjørte km man kan tjene penger på. Når man da i tillegg tvinger frem en større andel hurtiglading rundt 2.5kr/kWh, så er det betydelig mer å tjene på å hente inn penger på veiene, en å bli dratt ned for behovet rundt "klatt-lading". 

Tid er penger hetes det. 

[Eivind Helle]

Jeg tror behovet for infrastruktur blir kraftig undervurdert når man drømmer om å bruke hydrogen i personbiler. Hvis folk som i dag bruker bensin eller diesel, skal gå over til å fylle hydrogen på tanken i stedet, må man ha tilsvarende lett tilgjengelig infrastruktur som man har med dagens nettverk av bensinstasjoner.

Jeg bor i dag i en kommune med ca. 27500 innbyggere. Og vi har til sammen 9 bensinstasjoner som alle ligger innenfor en omkrets på 15 km fra der jeg bor. Innenfor samme området er det 3 lokasjoner med hurtigladere for elbil.

I bygda, der jeg vokste opp bor det i dag litt i overkant av 2000 mennesker. Og der er det 2 bensinstasjoner og en lokasjon med hurtiglader for elbil.

Folk er vant til at bensin og diesel er tilgjengelig i nærmiljøet. Derfor vil det være uaktuelt for de fleste å bytte til en bil hvor nærmeste fyllemulighet ligger flere mil fra der man bor. Og det hjelper heller ikke på problemet at en hydrogenbil bare rekker litt over halvparten så langt på en full tank, slik at man i praksis må fylle tanken nesten dobbelt så ofte.

Hvis folk skal kunne bruke hydrogen på samme måten som bensin og diesel vil man trenge minst like mange stasjoner som de 1500 bensinstasjonene som finnes i Norge i dag. Hvis hver stasjon koster rundt 20 millioner snakker vi om en investering på rundt 30 milliarder. Så det er ikke rart at NEL ser store muligheter her.

[Kjetil Lura]

Sant, men det koster å sette opp ladestasjoner + å oppgradere el nettet + ikke skatt på elbilene.

Burde vert en engen elavgift for elbilene