KOMMENTAR: Noen MÅ lykkes med å digitalisere Helse-Norge

[Gjest [email protected]]

KOMMENTAR: Noen MÅ lykkes med å digitalisere Helse-Norge

[Asbjørn Grini]

Som fastlege med teknologiinteresse, så er jeg svært kritisk til dette prosjektet. Jeg har vansker med å fatte at man kan bruke så mange penger dette gigaprosjektet med så lang tidshorisont.

Utveksling av e-meldinger mellom leger har vært så katastrofalt dårlig at har vært vanskelig å forklare for it-interesserte utenfor helsesektoren frem til 5-6 år siden. Man måtte ringe opp dem man ville utveklse meldinger med og bli enige om en krypteringsnøkkel. Det var så flaut og elendig at det er vanskelig å forestille seg.

Siste årene har meldingsutveksling blitt ganske bra, og nå vil jeg si at det fungerer ok+. Vi har et rammeverk som fungerer. Vi kan søke opp Sykehus/fastleger/avtalespesialister og sende henvisninger/epikriser.

Det vi har ventet på i mange år er "pasientens legemiddelliste". En FELLES legemiddelliste som kan oppdateres av den legen som gjør endringer vil spare ENORME mengder legeårsverk. Der er så mange timer som sløses bort på å prøve å finne ut hvilke legemidler en pasient egentlig bruker. Dette prosjektet var egentlig skjøvet langt frem i tid, men nå skjønner jeg at det kommer om "noen år". Det er bra, men det er langt på overtid.

Hva AKSON skal fikse vet ikke jeg. Hvis målet er å samle alt av journalnotater om en pasient, så må man spørre seg hvor lurt dette egentlig er. Det er kun en uke siden forrige skandale der innbyggere kunne sitte og lese olje og energiministerens helsedata.

Spør deg selv hvor interessert du er i at dine samlede notater hos fastlegen din gjennom alle år skal tilgjengeliggjøres for alle i helsetjenesten som kan taste dine 11 sifre, eller enda verre via bankID i hvilkensomhelst browser i verden(tenk murphys law). Det er vanskelig å beskrive hvor sensitiv en gjennomsnittlig fastlegejournal er for et relativt gjennomsnittlig menneske. Jeg tror det vil endre hva folk vil si til fastlegen sin, og de vil ha stort behov for å redigere journalnotater hvis de er for sensitive, eller hvis de er uenig i fremstillingen. Det vil føre helt galt av sted.

EPJ kan bli bedre, og bedre felles API for utveksling av journaler og meldinger vil alltid applauderes av oss i helsetjenesten. "pasientens legemiddelliste" er det aller viktigste. Ellers skjønner jeg ikke hva AKSON skal fikse. Det finnes en skog av norske selskaper som lager gode og semi-gode EPJ idag. Hva skjer med dem hvis bransjen får en utløpsdato? Null ny-investering frem til vi får et sannsynligvis gruffent AKSON. De forskjellige deler av helsetjenesten er for forskjellige til at et felles system vil være noe som alle vil bli fornøyd med, og ikke minst er det ikke ØNSKELIG at absolutt alt av journaldata er tilgjengelig på tvers av alle i helsetjenesten.

Vi er interessert i tidligere sykdommer, tidligere behandling og OPPDATERT LEGEMIDDELLISTE i neste 100% av alle tilfellene der vi møter ukjente pasienter. Ikke noe mer støy. Det kan løses mye mye billigere med dagens systemer og litt bedre felles API.

[Memento scientiam (takk for meg)]

@Asbjørn Grini Kan det være andre som er mer interesserte i journalen, som ansatte innenfor psykisk helse? Spesialister? 
 

Angående problemet med at hvem som helst kan få tilgang om de har personnummeret, så er det vel mulig at tilgangen begrenses til oppnevnt personale som arbeider med personen? Kan være vanskelig med sånne begrensinger på akuttjenesten (de er gjerne ikke interessert i journalen uansett). 

[Theo343]

Potensialet for misbruk er enormt. Jeg kjenner en kvinne som mistet jobben fordi arbeidsgiveren hadde fått nyss om en depresjon etter dødsfall i familien. Hun hadde oppsøkt hjelp fra psykiatrien for å ta det før det ble for ille. Dette brukte de mot henne og hun mistet sikkerhetsklarering mange år etter hendelsen.

Hele saken stammet fra en "kollega" (with a grudge) som hadde en kone som jobbet i helsevesenet som hadde slått opp hennes helseopplysninger, funnet dette og tipset ledelsen.

Endret 10. oktober 2020 av Theo343

[Xantippe]

Prosjektet bør deles opp, der første del er å designe en database som alle data skal lagres i.

Forslaget til løsning bør deretter gjennomgås grundig av uavhengige parter, og ikke den som har vunnet anbudet.

Deretter bør man dele opp jobben med å designe grensesnittet i logiske enheter og gjøre ferdig bit for bit.

Å gjøre alt i en omgang er dømt til å mislykkes. og det vil koste uendelig med penger. Bortkastede penger!

 

[Asbjørn Grini]

svar til Memento, ble noe feil med

reply her på tlf..
 

Dette er et så stort tema at jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne.

Staten vil jo ha kommunene med på dette prosjektet. Dvs bl.a tildelingsteam(av helsetjenester til innbyggerne), psykisk helse og hjemmetjenesten. Det er klart man kan sette begrensninger på at kun behandlere skal ha tilgang til journal, men i f.eks hjemmetjenesten er det mange/i praksis alle i de fleste kommuner. Hva er greit at hjemmetjenesten vet om deg hvis du trenger hjelp til å ta på deg støttestrømper? Din kroniske analkløe og hvor deprimert du var lenge etter kona var utro med naboen? Idag sendes henvisninger med relevante helsedata til kommunen. Dvs IKKE uredigerte opplysninger. Fungerer sømløst via PLO meldinger. Et stort felles problem i helsetjenesten er å forsikre oss om at alle sitter med oppdatert legemiddelliste for pasienter. Det er nesten oftere unntaket enn regelen hvis pasienten vurderes av mange leger på forskjellige nivåer. En felles legemiddelliste vil løse dette, og det kommer om noen år. Det vil være enormt tessursbesparende, og hindre mange feilmedisineringer. Hva mer kommunene da vil få ut av Akson i bedret effektivitet skjønner ikke jeg. Det er altså heller ikke ØNSKELIG med uredigerte journaler i ‘flyt’.

Når det gjelder spesialisthelsetjenesten så har de tilgang til synehusjournalen din. Jeg er faktisk usikker på hvordan dette virker på tvers av helseregioner nå, men den gang jeg jobbet på medisinsk avdeling, og det hastet så ordnet det seg raskt med oldtidsfax. Tipper dette fungerer bedre idag, men vet ikke. Ved akuttbehandling har man kjernejournal der man kan se hva slags medikamenter som er skrevet ut siste årene, og litt mer kritisk informasjon. Er det egentlig greit at alle behandlere på sykehuset har tilgang til all uredigert helsedata fra hele ditt liv, og tenker man at dette er veldig nyttig?

Da har ikke begynt å diskutere farene med å eksponere alle disse helsedata på nett via f.eks bankid, med de skremmende scenarioene man kan se for seg der.(som vi nylig har sett).

 

Endret 10. oktober 2020 av Asbjørn Grini
Manglende reply

[Tor I. Pettersen]

"Noe må gjøres, dette er noe, ergo må dette gjøres" er det jeg leser ut av denne kommentaren.

Åpenbart må noe gjøres, helsenorge må digitaliseres ytterligere - men Akson fremstår av svært mange grunner som helt feil vei å gå.

[EremittPåTur]

"Selv om prosjektet, slik vi ser det, ikke er endret vesentlig etter all kritikken, har i hvert fall kritikerne fått kommet til orde. Ingen kan i ettertid si at prosjektet ble gjennomført uten at opponentene fikk komme til orde. "

Hva er poenget med det når poenget med kritikk blir at det er ok å kritisere men ikke hørt? 

Det har blitt en trend blant enkelte i de siste årene at man skal ikke lytte til kritikk fordi kritikere er bare dumme og skjønner ingenting. Mon tro det du. Når målet med å åpne for kritikk blir at man skal kunne huke av for "høringsrunde gjennomført" for så å ture på med sitt blir det snålt.

Tenk om en snekker bare skulle ture på med sine egne ideer fordi han ikke orker innspill fra husbygger. Det hadde nok  vert koselig det.

Det du presenterer i artikkelen her er en lite ingeniørmessig approach men er til gjengjeld arrogant så det holder. Forakten mot de som har inspill lyser igjennom. 

Kanskje man heller skal stikke fingern dit solen ikke skinner, i jorden altså, og erkjenne  at "ok dette er ikke bra nok, dette kan vi ikke fortsette på" i stedenfor å si at vi vet ikke helt hva vi gjør men vi gjør det alikavel fordi det viktigste er å komme i mål med vårt enn å vite hvordan vi klarte det eller hva resultatet skal bli.

Det viktigste, Moberg, er IKKE å digitalisere helsenorge men å gjøre noe som er bra og som gavner både helsepersonell og pasient. 

[Theo343]

Jeg synes synd på de som skal jobbe med dette og får beskjed av ledere om å bare pushe på mens de blir foraktet av alle rundt seg. Men de samme lederne har nok potensielle "syndebukk" planer klare allerede.

Endret 11. oktober 2020 av Theo343

[Sandormen]

Theo343 skrev (1 time siden):

Jeg synes synd på de som skal jobbe med dette og får beskjed av ledere om å bare pushe på mens de blir foraktet av alle rundt seg. Men de samme lederne har nok potensielle "syndebukk" planer klare allerede.

De aktuelle ansvarlige er jo heldige. Det er jo et sånn evighetsprosjekt, så de er garantert ikke tilstede på det punktet hvor utviklingen er blitt til en kjempe albatross hengende rundt halsen. De har nye jobber, etter å ha fått utbetalt kjempebonuser. De som faktisk bygger systemet kommer antageligvis til å være de første som blir registrert i systemet.

[Ketill Jacobsen]

Ethvert apotek har i dag en liste over dine medisiner. Er det SÅ vanskelig å få tak i denne listen for leger og sykehus at en må bruke 22 milliarder på et prosjekt som man bare er sikker på en ting om, at det kommer til å bli tidenes skandale! PwC er spesialister på forretningsutvikling og rådgivning (deriblant tjene mest mulig selv og tyne kunden mest mulig). De har ikke fremste kompetanse for utvikling av datasystemer og helse (men er du god på en ting, er du verdens beste på alt mulig annet også).

For å være litt mer seriøs! Det første en bør gjøre er å definere hvilken informasjon som skal ligge i pasientjournaler (der medisinliste er en viktig del). Deretter kan en bestemme et format for denne informasjonen. Så kan man bestemme seg for hvilken databaseløsning som skal velges. Deretter kan en pålegge alle eksisterende systemer å ha en eksport og importfunksjon i forhold til denne databasen. Da vil ca 80% av eksisterende systemer falle fra etter hvert og bare de beste og mest utbredte stå igjen. Resultat: utviklingskostnader redusert med 99% og majoriteten av brukere (leger, sykehuspersonale etc) behøver ikke å lære noe nytt. De kan bruke eksisterende systemer.

Men hvorfor gjøre noe på en fornuftig måte, når en kan kaste bort mange milliarder og gjøre PwC og utviklere/andre selskaper enormt rike, ha masse seminarer med overnatting og god mat, treffe kolleger under utviklingen etc?

[5CJ56A5D]

Hvorfor ikke høre på sånne som har innsikt og vet hvor skoen trykker. Man kan med få kroner fikse problemet som Aksel Grinibeskriver med en felles legemiddeliste. Resten fungerer jo noen lunde bra som det er . Jeg trodde at alle pasienter har sin egen journal nå hvor alle helseoplysningene er samlet. Jeg var logget inn der allerede for et par år siden og synes det var mer enn bra nok. Jeg har ikke hatt behov for å å logge inn der på nytt. Uvisst hva skribenten ønsker å oppnå med tull skriveriet sitt , og det samme med Akson, hva nå det måtte være. Men utvilsomt så er det et profitt motiv som ligger bak, og kanskje også at forsikringsselskaper , arbeidgivere osv skal kunne snuse litt lettere i personopplysninger.

Endret 11. oktober 2020 av 5CJ56A5D

[SmoPe]

Dessverre har jeg i det siste fått oppleve baksiden av Norges helsevesen, og det ser ikke så veldig bra ut får å si det sånn. Notatet og bilder som ikke kommer frem til rette personer eller som ikke får beskjed, noe som resultere i manglende oppfølging. Utilgjengeliggjøring av notater slik at de legene som skal ha tilgang ikke får det. Må ha med pc til legen for å vise notater. Har begynt å spørre om papirkopier og utskrift av bilder slik at jeg kan ta dette med.

Dette skyldes både at flere av systemene er helt klart modne for utskifting og at mange av de "nyere" systemene er for sårbare for brukerfeil. Når man står med en døende kone i fanget så driter jeg i faren for noen skal hacke "kontoen", da må faktisk komunikasjon og sammarbeid mellom de ulike avdelingene fungere.

[inside_1004266]

He

[inside_1004266]

håper virkelig at dette innlegget er ment ironisk. Nei?! Seriøst? Wow! Den største faren er ikke at ingenting skjer, men så lite gjennomtenkte tanker som Arne kommer med her. Det er lenge siden jeg har lest et så arrogant forsøk på å stilne kritikk. Vil anbefale Arne og finne slett-innlegg knappen før noe mer oppegående folk snapper opp dette. Svaret kommer ikke til å bli nådig.

[Memento scientiam (takk for meg)]

@Asbjørn Grini Det var nok gjerne mer å temke igjennom, ja. Mitt fagfelt er datateknologi, ikke helsetjenesten. Jeg har dog sett faksbruk i helsetjenesten de siste fem årene. Kan jo være de endelig er ferdig med det. 

[Asbjørn Grini]

Sånt skjer.

Tenk hvis psykoterapisenteret heller var akson med samlede journalnotater fra alle i Norge sitt liv? Ikke bra å samle alt dette på ett sted!

https://www.aftenposten.no/verden/i/1BBkme/sensitive-personopplysninger-fra-psykoterapisenter-paa-avveie-naa-press