Direkte torsdag: To store aktører går sammen om nye hydrogen­stasjoner i Norge

[oophus]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Man kan kjøre rimelig mange måneder på en Mirai 2021 for én lynlader. 

Klassisk og barnslig. Misforstå med vilje når det saklige svaret blir for ubehagelig,

Bussene har allerede testet dette, og det endte opp med å være 68% dyrere enn å bruke hydrogen-elektriske busser. Det er derfor Sunline ender opp med 85% FCEB og 15% BEB i sin bussflåte. 

 

Simen1 skrev (13 minutter siden):

oophus3do skrev (53 minutter siden):

Alternativet er å sparke sjåfører som ikke har lademuligheter hjemme, samt droppe å tjene mest per bil gjennom skiftsordninger på bilene. Det betyr isåfall dyrere taxi for alle andre, for disse kostnadene tar dem jo ikke selv. 

Høres ikke akkurat ut som noen saklig oppsigelsesgrunn. Tror du den ville holdt i retten?

Trenger ikke gå den veien. Det kan gå andre veien selv om det tar lengre tid. Ikke ansett folk som bor i blokker uten fast parkeringsplass og lademuligheter. Er nok bedre å heller ha muligheten i å gi disse sjåførene en hydrogenbil der elbilen ikke egner seg. 

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Lengre rekkevidde på vintrene? Vintertest av Mirai i Norge i temperaturer mellom 0 og 7-8 minusgrader viste et forbruk på 43% høyere enn oppgitt:

Gjennomsnittsforbruket av hydrogen varierte mellom 1,3-1,6 kg/100 km disse dagene med kortere turer.

Alle biler opplever høyere forbruk om man kun tar småturer. Det at hydrogenbilene har lengre rekkevidde på vinteren ble nettopp bekreftet av Adm. Dir i NorgesTaxi. Og det støttes flere steder med kilde du har fått før. 

1,1 kg/100 km på motorvei (du vet, der man faktisk utfører rekkeviddetester) på vinteren høres helt i orden ut, og 450 av 500 km blir -10%, og ikke -43%.

Endret 8. oktober 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Når du først skal ta opp et tema, så kan det være greit å holde seg for god til å ikke missrepresentere behovet. Det sier seg selv at man vil trenge hjelp i en oppbygningsfase fra et privateid selskap som skal holde landets behov på sine skuldre. De planlegger å produsere hydrogen til alle segmenter som vil trenge den. Industri, vei og vann, og det å subsidiere stålindustrien f.eks i å kunne produsere fossilfritt stål er jo et behov man uansett har. Dog støtteordningene må innkludere opex kostnader i en periode der etterspørselen fordrer lav utnyttelsesgrad av stasjonene som skaleres for å støtte flere segmenter. Det samme må de mot capex kostnader for busser og lastebiler slik man gjør for batteri-elektriske produkter. De håper også at CO2 skatter kan bidra til hjelp, slik at man øker denne tidligere for å gi lavere capex og opex kostander for transportfirma som faktisk hopper inn i det å gjøer seg selv karbonfrie. 



"De treng 80% offentlig finansiering!"

Du aner jo ikke hva du snakker om, og forstår tydeligvis ikke bokmål og engelsk? De snakker om å subsidiere merkostnader for de som skal bli karbonfrie (altså transportfirma) mellom skiftet fra diesel til batteri/hydrogen. CAPEX kostnadene er betydelig høyere og kan om mulig subsidieres gjennom høyere CO2 skatter og avgifter (CO2 skatt per ton/km) siden teknologien er klart allerede. Problemet er skalafordeler og høye kostnader ved å være tidlig ute som pinoeerer.  

https://bellona.no/nyheter/energi/2003-11-hynor--hydrogenveien-i-norge I 2003 begynte dei på "Hydrogenvegen" Kor lenge skal det være "høge kostnader ved å være tidlig ute som pionerer?"  20 år? 40 år? 

 

[Simen1]

oophus3do skrev (37 minutter siden):

Samt det er ikke enkelt å bare "slenge" opp lading her og der. Har du noen sinne vært ved noen større boligblokker? De har ikke nok parkering til bilene på gatenivå for dagens biler, så det vil være betydelig mer problematisk når gårsdagens biler byttes ut med mogendagens biler som helst skal saktelades over natten der de står parkert. 

Sist jeg var ved en større boligblokk var i går kveld. Det var én parkeringsplass i parkeringskjelleren per boenhet og mulighet for å slenge opp lader for samtlige. Ladeanlegget var 1,5 år gammelt og elbilandelen i blokka hadde steget fra 0-20% på den tida. 40% har kjøpt lader, så ca halvparten har altså forberedt seg på et nærstående kjøp av ladbar motorvogn.

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Eventuelt biler som byttes på mellom ulike sjåfører. 

De kan om så ha sjåfører 24/7 i julebordsesongen, men hvorfor ikke plugge inn når de uansett må ta seg en lovpålagt hvilepause, i tillegg til når majoriteten av julebordfolket sover ut rusen? Behovet er jo aldri konstant maks gjennom døgnet. Husk at både trikker og busser er i konkurranse med taxier store deler av døgnet så det vil alltid være lavere etterspørsel når de går, enn i timene etter at siste bussen har gått.

[oophus]

HF- skrev (1 minutt siden):

https://bellona.no/nyheter/energi/2003-11-hynor--hydrogenveien-i-norge I 2003 begynte dei på "Hydrogenvegen" Kor lenge skal det være "høge kostnader ved å være tidlig ute som pionerer?"  20 år? 40 år? 

Det har du blitt forklart før. Man må nå storskalafordeler i flere ledd. Både Toyota og Hyundai er i ferd med å få opp sine produksjonskapasiteter, og Hyundai Xcel er gått fra en prototyp modell til en kommersiell modell. Det samme gjelder NEL med sin nye H2Fuel fabrikk i 2018, og Herøya fabrikk for elektrolysører i 2021. 
 

[Hanhijnn]

Sturle S skrev (38 minutter siden):

NEL seier at dei treng støtte i laang tid framover, spesifikt for hydrogen.  Ingen ynskje om teknologinøytralitet eller energieffektivitet der.  Dei treng 80% offentleg finansiering!  Her er det krav om subsidiar for alle penga!  Kva har vi fått for alle subsidiane som er delt ut til hydrogenstasjonar frå 2007 til i dag?

Vi fikk en stor (bak)smell...

[oophus]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Sist jeg var ved en større boligblokk var i går kveld. Det var én parkeringsplass i parkeringskjelleren per boenhet og mulighet for å slenge opp lader for samtlige. Ladeanlegget var 1,5 år gammelt og elbilandelen i blokka hadde steget fra 0-20% på den tida. 40% har kjøpt lader, så ca halvparten har altså forberedt seg på et nærstående kjøp av ladbar motorvogn.

Parkeringskjeller vet du vell at man ikke har overalt, eller? Taxi yrket er jo ikke kjent for å ha den rikeste befolkningen innenfor sitt segment, og garasje og fast plass koster et steg opp fra blokkene uten fast parkeringspass. 

 

Simen1 skrev (18 minutter siden):

De kan om så ha sjåfører 24/7 i julebordsesongen, men hvorfor ikke plugge inn når de uansett må ta seg en lovpålagt hvilepause, i tillegg til når majoriteten av julebordfolket sover ut rusen? Behovet er jo aldri konstant maks gjennom døgnet. Husk at både trikker og busser er i konkurranse med taxier store deler av døgnet så det vil alltid være lavere etterspørsel når de går, enn i timene etter at siste bussen har gått.

Taxieiere er i regelverket unntatt fra kjøre - og hvilereglene. Problemet er at behovet ikke er fastsatt. Man aner ikke om en dag går i ett gjennom alle arbeidstidene, eller om man står mest parkert og venter på oppdrag. Hydrogenbilen har ikke problemer uansett situasjon, mens det har elbilene. 

Det er jo derfor Adm.dir i NorgeTaxi tar opp problematikken. Han trur jeg burde vite hva de trenger. 

Endret 8. oktober 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Det har du blitt forklart før. Man må nå storskalafordeler i flere ledd. Både Toyota og Hyundai er i ferd med å få opp sine produksjonskapasiteter, og Hyundai Xcel er gått fra en prototyp modell til en kommersiell modell. Det samme gjelder NEL med sin nye H2Fuel fabrikk i 2018, og Herøya fabrikk for elektrolysører i 2021. 
 

Då kan en jo evt vente til hydrogen som energibærer er kommersielt lønnsomt.     I mellomtida kan vi eksportere straum og spare co2 utslepp tilsvarende 20 kg co2 /kg hydrogen 

[oophus]

HF- skrev (Akkurat nå):

Då kan en jo evt vente til hydrogen som energibærer er kommersielt lønnsomt.    

Hvordan skal du få til det uten å starte? Du forstår vell hvordan man når storskalafordeler? 

[Simen1]

oophus3do skrev (27 minutter siden):

Ikke når infrastrukturen er landsdekkende med stasjoner per 250km som det jo snakkes om. Snakk om å lete etter dårlige argumenter. 

Med 1 (én - uno - one) fungerende offentlig tilgjengelig hydrogenstasjon i landet, er det ikke litt prematurt å late som høna og egget-problematikken er over?

Sitat

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Klassisk og barnslig. Misforstå med vilje når det saklige svaret blir for ubehagelig,

Bussene har allerede testet dette, og det endte opp med å være 68% dyrere enn å bruke hydrogen-elektriske busser. Det er derfor Sunline ender opp med 85% FCEB og 15% BEB i sin bussflåte.

Klassisk og barnsnlig. Misforstå med vilje når det saklige svaret blir for ubehagelig. La meg repetere spørsmålet:

Sitat

Lurer på hvor mange 100+ kW lynladere de kan kjøpe og montere utenfor taxisentralen, for prisen av 1 stk Mirai v2.0?

Spørsmålet gjelder 100+ kW lynladere for taxier, utenfor taxisentralen. Skal jeg svare selv? Ca 4. For prisen av én Mirai v2.0.

Regner vi drivstoffutgifter på 10 kr/mila for H2-gass og 2 kr/mila for strøm så vil prisdifferansen finansiere hele lynladerkjøpet etter 750 000 km ladet, altså étt år for 13 taxier som kjører 58 000 km/år.

[Sturle S]

14 minutes ago, Simen1 said:

Sist jeg var ved en større boligblokk var i går kveld. Det var én parkeringsplass i parkeringskjelleren per boenhet og mulighet for å slenge opp lader for samtlige. Ladeanlegget var 1,5 år gammelt og elbilandelen i blokka hadde steget fra 0-20% på den tida. 40% har kjøpt lader, så ca halvparten har altså forberedt seg på et nærstående kjøp av ladbar motorvogn.

Det kjem til å vere normen når Norgestaxi skal ha konvertert til 100% elektriske bilar og 1-2 år før den fyrste av dei nye hydrogenstasjonane kan komme opp i 2025-2026.  (2030 er meir realistisk, sidan alle hydrogenprosjekt vert forseinka.)

14 minutes ago, Simen1 said:

De kan om så ha sjåfører 24/7 i julebordsesongen, men hvorfor ikke plugge inn når de uansett må ta seg en lovpålagt hvilepause, i tillegg til når majoriteten av julebordfolket sover ut rusen? Behovet er jo aldri konstant maks gjennom døgnet. Husk at både trikker og busser er i konkurranse med taxier store deler av døgnet så det vil alltid være lavere etterspørsel når de går, enn i timene etter at siste bussen har gått.

Eg har tru på induktiv lading på haldeplassane, so treng dei ikkje ein gong gå ut av bilen for å lade.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Med 1 (én - uno - one) fungerende offentlig tilgjengelig hydrogenstasjon i landet, er det ikke litt prematurt å late som høna og egget-problematikken er over?

I hvilken tråd er vi i? Burde vi ikke snakke om det trådens tema handler om, og det som ble sagt der? 

 

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Sitat

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Klassisk og barnslig. Misforstå med vilje når det saklige svaret blir for ubehagelig,

Bussene har allerede testet dette, og det endte opp med å være 68% dyrere enn å bruke hydrogen-elektriske busser. Det er derfor Sunline ender opp med 85% FCEB og 15% BEB i sin bussflåte.

Klassisk og barnsnlig. Misforstå med vilje når det saklige svaret blir for ubehagelig. La meg repetere spørsmålet:

Sitat

Lurer på hvor mange 100+ kW lynladere de kan kjøpe og montere utenfor taxisentralen, for prisen av 1 stk Mirai v2.0?

Spørsmålet gjelder 100+ kW lynladere for taxier, utenfor taxisentralen. Skal jeg svare selv? Ca 4. For prisen av én Mirai v2.0.

Regner vi drivstoffutgifter på 10 kr/mila for H2-gass og 2 kr/mila for strøm så vil prisdifferansen finansiere hele lynladerkjøpet etter 750 000 km ladet, altså étt år for 13 taxier som kjører 58 000 km/år.

Snakker om å være "klassisk og barnslig" fra en person som med vilje så ofte han kan fjerner deler av sitatene for å havne i et sidespor og stråmenn så ofte det lar seg gjøre. 

Hva er det du ikke forstod i mitt originale svar? Du sammenligner CAPEX+OPEX kostnader for utstyr du tjener penger på, mot utstyr som fordyrer pris per km for kundene. For et taxifirma, så er det rimelig avgjørende for konkurranseformål å ikke øke opex kostnader for seg selv mot konkurransen som ikke velger å føre og vedlikehold ladenettverk selv ved sine depoter. 

Som sagt, er det jo blitt gjort allerede, bare med elbusser. Sunline velger som sagt å erstatte sin dieselflåte i busser med 85% FCEB og 15% BEB av den grunn, så du utelater kostnader som kommer med ladeutstyr som ikke fungerer der bilene ikke kan kjøres, og vedlikeholdskostander derifra. 

 

[Simen1]

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Gjennomsnittsforbruket av hydrogen varierte mellom 1,3-1,6 kg/100 km disse dagene med kortere turer.

Altså svært relevant for taxier. Er ikke gjennomsnittsturen rundt 20 minutter?

oophus3do skrev (13 minutter siden):

Parkeringskjeller vet du vell at man ikke har overalt, eller? 

Glemte å nevne det, men jeg har vært i større boligblokker uten parkeringskjeller også. Sist gang for en ukes tid siden. De hadde en lang parkeringsplass med mulighet for å montere lader for samtlige biler. Samme situasjon der med et ca 2 år gammelt anlegg, ca 20% elbilandel og ca 40% av plassene med montert lader.

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Taxieiere er i regelverket unntatt fra kjøre - og hvilereglene. Problemet er at behovet ikke er fastsatt. Man aner ikke om en dag går i ett gjennom alle arbeidstidene, eller om man står mest parkert og venter på oppdrag. Hydrogenbilen har ikke problemer uansett situasjon, mens det har elbilene. 

Det er jo derfor Adm.dir i NorgeTaxi tar opp problematikken. Han trur jeg burde vite hva de trenger. 

5x høyere drivstoffutgifter?

[oophus]

Simen1 skrev (3 timer siden):

- NEL sier at utbygging av stasjoner tar lang tid pga byggeprosess, godkjenninger etc, så de ser for seg at prosesser som starter i dag resulterer i stasjoner i 2025-2026.

Trur du skal høre på videoen én gang til Simen. Nå er det for mange som bruker din tolkning av saken der den åpenbar er feil. Se mitt svar til Sturle S. 

[oophus]

Simen1 skrev (På 8.10.2020 den 15.45):

oophus3do skrev (På 8.10.2020 den 15.14):

Gjennomsnittsforbruket av hydrogen varierte mellom 1,3-1,6 kg/100 km disse dagene med kortere turer.

Altså svært relevant for taxier. Er ikke gjennomsnittsturen rundt 20 minutter?

Hvorfor kutter du ut resten av svaret som vil beskrive at dette også er gjeldende for alle biler, inklusivt elbiler? Små korte turer, øker forbruket. 

Det er også morsomt å være vitne til at du nekter å svare på resten? Hva med 450km rekkevidde av 500km? 

Skal du måle rekkevidde, så gjør det likt mellom de ulike bilene. Rekkeviddetestene foregår som regel ved jevn fart på motorveiene, og der var forbruket på 1,1kg/100km på vinteren i kilden du bruker. 10% rekkeviddetap - altså. 

 

Simen1 skrev (På 8.10.2020 den 15.45):

Glemte å nevne det, men jeg har vært i større boligblokker uten parkeringskjeller også. Sist gang for en ukes tid siden. De hadde en lang parkeringsplass med mulighet for å montere lader for samtlige biler. Samme situasjon der med et ca 2 år gammelt anlegg, ca 20% elbilandel og ca 40% av plassene med montert lader.

Har alle boligblokker laaaange parkeringsplasser der de har muligheten til å gi hver beboer en fast parkeringsplass? 

 Hva blir neste forsøk som latterliggjør behovene Adm. dir i NorgesTaxi har definert gjennom å styre et taxi-firma med denne problematikken eksisterende? Han kan jo ikke kjøpe enn elbiler for sjåfører som bor slik at de ikke kan lade hjemme. Da blir altså det eneste alternativet idag ICEV, og han roper selvfølgelig om muligheten til å kjøpe en FCEV istedenfor. 

 

Simen1 skrev (På 8.10.2020 den 15.45):

5x høyere drivstoffutgifter?

50kr/kg for hydrogen tilsvarer 2,5kr/kWh på en hurtiglader der du får 500km rekkevidde på minutter og tid er viktig for en taxisjåfør. Hos elbilene så må du tvinge inn ladepauser oftere om du først starter å måtte lade for å få god kW effekt før den starter å dale og det ikke lønner seg å lade lengre. Da er det kjipt å se turen fra Ullevål til St.Olaves hospital dukke opp i skjermen som noen andre får tatt siden de kjører en hydrogenbil. 

For et firma som NorgesTaxi så lønner det seg selvfølgelig å ha tilgang til biler som kan ta oppdrag som krever mer energi iløpet ve en dag, enn å kun ha elbiler. De ønsker både elbiler og hydrogenbiler slik at de kan sende bilene til der de gir mest mening iløpet av en dag og oppdrag. 

Endret 9. oktober 2020 av Jarmo
Persondiskusjoner fjærnet

[Simen1]

Sturle S skrev (24 minutter siden):

Eg har tru på induktiv lading på haldeplassane, so treng dei ikkje ein gong gå ut av bilen for å lade.

Det tror jeg også er en veldig god løsning for taxiselskapene (og rutebuss for den del).

oophus3do skrev (16 minutter siden):

I hvilken tråd er vi i? Burde vi ikke snakke om det trådens tema handler om, og det som ble sagt der? 

Store deler av konferansen handlet jo nettopp om hvordan man skal å få etablert et fyllenettverk for hydrogenstasjonene. Hvilken tråd trodde du dette var? Tenk PC-nettverk. Kan man kalle det et nettverk når man har 1 stk PC i landet, uten forbindelse til noen andre (ingen kabler/trådløssignaler som rekker så langt)? Norge har et hydrogen-punkt, ikke hydrogen-nett, nå.

Angående regularitet for taxinæringen, så har jo både Hyundai ix35, Mirai v1.0 og Ruters hydrogenbusser hatt voldsomme verkstedbehov. Vi kan jo håpe at Mirai v2.0 blir den første hydrogenbilen som løser det, med sine 3 tanker i stedet for 2 som på forgjengeren. Hadde jeg vært adm.dir. i et taxiselskap ville jeg vært bekymret for det.

Endret 8. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Store deler av konferansen handlet jo nettopp om hvordan man skal å få etablert et fyllenettverk for hydrogenstasjonene. Hvilken tråd trodde du dette var? Tenk PC-nettverk. Kan man kalle det et nettverk når man har 1 stk PC i landet, uten forbindelse til noen andre (ingen kabler/trådløssignaler som rekker så langt)? Norge har et hydrogen-punkt, ikke hydrogen-nett, nå.

Ja, og løsningene ble presentart med en regjering som står og små-nikker og vinker som gal mens de sier "det kommer" angående hva man trenger. Altså høyere CO2 skatter og avgifter for CO2 per ton/km som igjen kan subsidiere kjøp av nullutslipp lastebiler. 

For hydrogenstasjonene som det diskuteres nå, så trenger man kun 10-15 lastebiler per stasjon før den går i pluss. Dette er en rimelig annerledes situasjon enn for tidligere der man trengte 120-180 personbiler for samme effekt per dag. Sleng på litt pølser og brus, så blir jo situasjonen litt bedre, men det er greit illustrert. 

Norge planlegger et hydrogen-nett, og det er formålet med tråden. Da diskuterer man det, fremfor å snu seg 180 grader rundt for å diskutere gårsdagen. Merkelig logikk at du liker å diskutere trådløs lading for taxinæringen der du kikker fremover, mens når det ikke passer seg, så kikker du bakover for hydrogen? 

Som jeg har sagt før: Dobbeltmoral * 9000. 👍

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Angående regularitet for taxinæringen, så har jo både Hyundai ix35, Mirai v1.0 og Ruters hydrogenbusser hatt voldsomme verkstedbehov.

Ikke mer verkstedsbehov enn 2013 Telsa Model S. 

 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Vi kan jo håpe at Mirai v2.0 blir den første hydrogenbilen som løser det, med sine 3 tanker i stedet for 2 som på forgjengeren. Hadde jeg vært adm.dir. i et taxiselskap ville jeg vært bekymret for det.

Han kikker nok på dagens situasjon, og ikke eldre biler. Han hadde aldri kjøpt en Tesla om han skulle fulgt din logikk etter det helvete av noen service-situasjoner man opplevde i starten.

[Simen1]

oophus3do skrev (30 minutter siden):

Trur du skal høre på videoen én gang til Simen. Nå er det for mange som bruker din tolkning av saken der den åpenbar er feil. Se mitt svar til Sturle S. 

Jeg hørte igjennom det på nytt. Han sier man må begynne byggingen av hydrogenstasjoner nå for å rekke å bygge opp fyllekapasitet nok til å nå alle ambisjonene om lavutslipp til alle brukerne. Han nevner logistikk, tjenestekjøpere, taxinæringen, Oslo kommune og det noe udefinerte "mange andre". Men det virker som han tolker litt vel ønskefullt hva de brukerne legger i ordene lavutslipp. Andel PHEV, BEV og HEV ble ikke nevnt, men det kan jo hende NEL ønsketenker seg en veldig høy andel HEV. Det er jo ikke sikkert det går den veien. Utvalget av hydrogen vogntog, personbiler og servicebiler kan jo være en annen bremsekloss som gjør at det blir lav andel HEV.

[HF-]

oophus3do skrev (52 minutter siden):

Hvordan skal du få til det uten å starte? Du forstår vell hvordan man når storskalafordeler? 

Ifølge deg satsa alle andre på hydrogen. Så her krevst ingen innsats, oss kan berre vente og evt. bygge ut seinere. 

[oophus]

HF- skrev (Akkurat nå):

Ifølge deg satsa alle andre på hydrogen. Så her krevst ingen innsats, oss kan berre vente og evt. bygge ut seinere. 

Dette ville vært alternativet om vi valgte å ikke bruke lokasjonen vår for vår fordel, mens vi skal komme oss bort fra det vi er mest kjent som. Eksport av energi gjennom olje og naturgassen. 

Men problemet forblir, og vi vil risikere å måtte justere ned vellferden om vi ikke finner nye eksportmuligheter på veien bort fra oljen og naturgassen. 

[HF-]

oophus3do skrev (17 minutter siden):

Dette ville vært alternativet om vi valgte å ikke bruke lokasjonen vår for vår fordel, mens vi skal komme oss bort fra det vi er mest kjent som. Eksport av energi gjennom olje og naturgassen. 

Men problemet forblir, og vi vil risikere å måtte justere ned vellferden om vi ikke finner nye eksportmuligheter på veien bort fra oljen og naturgassen. 

Vi skal altså leve av å gi offentlige tilskudd til hydrogenstasjoner👍