Direkte torsdag: To store aktører går sammen om nye hydrogen­stasjoner i Norge

[Gjest [email protected]]

Toyota og NEL sammen om hydrogen.

Direkte torsdag: To store aktører går sammen om nye hydrogen­stasjoner i Norge

[Simen1]

Noen kommentarer:

- Overraskende stort fokus på hydrogen personbiler ettersom det ofte forklares som en bieffekt som følger i kjølvannet av hydrogen tungtransport.

- Neste år øker Mirai fra 4 til 5 seter! Fokus på leasing fra 4899,-/mnd, reservasjoner fra i dag, leveranser fra begynnelsen av 2021. Bagasjeplass og egenvekt nevnes ikke. Ei heller om den får hengerfeste eller mulighet for takboks.

- NEL sier det er behov for økt offentlig støtte for å etablere et fyllenettverk i Norge. Skal etablere to stasjoner snart, den ene på Alnabru. Den andre ble ikke lokalisert, men de viste en plansje der Kristiansand, Stavanger, Bergen og Trondheim ble nevnt som mulige steder.

- NEL viser en prinsippiell grovskisse der kostnadsstrukturen er slik:

Fornybar energi: 0,4 NOK/kWh (ca 33 kWh kreves per kg H2)

Elektrolyse: 27 NOK/kg (20MW / 8 tonn/dag)

Distribusjon: 7 NOK/kg (1000-1500 kg/truck)

Dispensing: 16 NOK/kg

Sum: 50 NOK/kg (prisparitet med fossilt drivstoff)

Det legges altså ikke opp til elektrolyse på fyllestasjonene.

- NEL sier at utbygging av stasjoner tar lang tid pga byggeprosess, godkjenninger etc, så de ser for seg at prosesser som starter i dag resulterer i stasjoner i 2025-2026.

- NEL ser for seg at stasjonene skal ha stabiliserende effekt i strømnettet. Det ble ikke nevnt hvordan (forbruksregulering eller brenselceller for tilbakekjøring av effekt)

- Alnabru-stasjonen er visst ikke spikret likevel. De har bare forespurt om de kan få en leieavtale på adressen Nedre Kalbakkvei 96. I første runde ønsker de en fyllestasjon for personbiler/taxiflåter. Det er plass til fylling av større kjøretøy der, men det kommer ikke i første runde.

- Jan Moberg var modig nok til å banne litt i kirka og ta opp elefanten i rommet, Nikola-fadesen. NEL svarte unnvikende om mockup-videoen av en "fungerende" Nikola One og presenterte det som en "drittpakke fra shortere" og snakket om aksjekursen og uaffiserte leveranser til Nikola.

- Adm. dir i Norgestaxi skal legge om alle bilene deres bortimot 800 biler til nullutslipp innen 3 år (starten av 2024). De har 2 hydrogenbiler per i dag. De peker på manglende ladeinfrastruktur, blant annet i borettslagene der taxieierne bor og ønsker seg fyllestasjoner hver 250 km.

- Norsk hydrogenforum framsnakker både grønt og blått hydrogen og sier markedspotensialet for blått fra Norge er i størrelseorden 10 ganger større enn hele Norges elektrisitetsproduksjon. Peker på behov for å få "virkemiddelapparatet" i gang, som om det ikke har vært i gang i et tiår allerede.

Endret 8. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

- Overraskende stort fokus på hydrogen personbiler ettersom det ofte forklares som en bieffekt som følger i kjølvannet av hydrogen tungtransport.

Linkes jo til at Toyota er der og de har en ny modell som kommer snart. Toyota Mirai 2021. Men fokuset er jo på tungtransport og H2-Hub's i første omgang med god skala. 

Simen1 skrev (17 minutter siden):

- NEL sier det er behov for økt offentlig støtte for å etablere et fyllenettverk i Norge. Skal etablere to stasjoner snart, den ene på Alnabru. Den andre ble ikke lokalisert, men de viste en plansje der Kristiansand, Stavanger, Bergen og Trondheim ble nevnt som mulige steder.

Enova støtten er dårlig lagt opp, ettersom den kun støtter pilot-prosjekter i hovedgrad, mens man her faktisk ønsker å tilby noe utenfor dette i kommersiell skala. Dette har vært kritikk som Enova har fått gjennomgående fra bransjen, og spesielt fra det maritime. 

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Det legges altså ikke opp til elektrolyse på fyllestasjonene.

Rett og slett samme taktikk som Nikola har lagt opp til, så det hentes nok erfaringer rundt R&D og tall derifra. H2-Hubs for tungtransporten, og eventuell overkapasitet skippes til enkle stasjoner med kun lagring i nærområdet hvor man ikke nødvendigvis har etterspørsel nok til CAPEX og OPEX kostnader for elektrolyse. Over tid med voksende etterspørsel, så burde det ikke være særlig problematisk å utvide med lokal elektrolyse, men lokal elektrolyse fordrer jo helst at man har utnyttelsesgrad over X%. Ergo så blir det naturlig at det blir slik i starten, med større H2-Hub's som forer flere verdikjeder som gir større muligehter for høyere utnyttelsesgrad. 

[oophus]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

- NEL ser for seg at stasjonene skal ha stabiliserende effekt i strømnettet. Det ble ikke nevnt hvordan (forbruksregulering eller brenselceller for tilbakekjøring av effekt)

Ikke noe som er bekreftet, bare "snakk på hjørnet", er at de har lekt seg med Alkaline + PEM elektrolyse + Batterier i et kombinert system. Alkaline tar seg av hovedlasten og skaleres for å gå mest mulig mot etterspørslen. Mens Batteriet+PEM tar opp frekvensballansering og overskudd i nettet med sine egenskaper.  Batteriet reagerer jo med en eneste gang, og batteriet blir da skalert stort nok til at den kan ta inn kraft lenge nok til at PEM elektrolysen rekker bli varm og kommer igang - altså fra under minuttet til noen minutter om det er vinterstid. Med lagret energi på stasjonen så kan PEM gå i revers og være ei backup for å få opp frekvensen i nettet fra den andre siden også sammen med batteriet.  

[oophus]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

- Jan Moberg var modig nok til å banne litt i kirka og ta opp elefanten i rommet, Nikola-fadesen. NEL svarte unnvikende om mockup-videoen av en "fungerende" Nikola One og presenterte det som en "drittpakke fra shortere" og snakket om aksjekursen og uaffiserte leveranser til Nikola.

Merkelig at du kutter ut resterende av kommentaren? De jobber videre og har ingen grunn til å tru at Nikola ikke får til det de jobber videre med sammen med dem. Samarbeidet er altså igjen bekreftet å fortsette og de gir ikke særlig fokus til short-seller rapporten. 

[Eivind Helle]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Noen kommentarer:

- Overraskende stort fokus på hydrogen personbiler ettersom det ofte forklares som en bieffekt som følger i kjølvannet av hydrogen tungtransport.

- Neste år øker Mirai fra 4 til 5 seter! Fokus på leasing fra 4899,-/mnd, reservasjoner fra i dag, leveranser fra begynnelsen av 2021. Bagasjeplass og egenvekt nevnes ikke. Ei heller om den får hengerfeste eller mulighet for takboks.

- NEL sier det er behov for økt offentlig støtte for å etablere et fyllenettverk i Norge. Skal etablere to stasjoner snart, den ene på Alnabru. Den andre ble ikke lokalisert, men de viste en plansje der Kristiansand, Stavanger, Bergen og Trondheim ble nevnt som mulige steder.

- NEL viser en prinsippiell grovskisse der kostnadsstrukturen er slik:

Fornybar energi: 0,4 NOK/kWh (ca 33 kWh kreves per kg H2)

Elektrolyse: 27 NOK/kg (20MW / 8 tonn/dag)

Distribusjon: 7 NOK/kg (1000-1500 kg/truck)

Dispensing: 16 NOK/kg

Sum: 50 NOK/kg (prisparitet med fossilt drivstoff)

Det legges altså ikke opp til elektrolyse på fyllestasjonene.

- NEL sier at utbygging av stasjoner tar lang tid pga byggeprosess, godkjenninger etc, så de ser for seg at prosesser som starter i dag resulterer i stasjoner i 2025-2026.

- NEL ser for seg at stasjonene skal ha stabiliserende effekt i strømnettet. Det ble ikke nevnt hvordan (forbruksregulering eller brenselceller for tilbakekjøring av effekt)

- Alnabru-stasjonen er visst ikke spikret likevel. De har bare forespurt om de kan få en leieavtale på adressen Nedre Kalbakkvei 96. I første runde ønsker de en fyllestasjon for personbiler/taxiflåter. Det er plass til fylling av større kjøretøy der, men det kommer ikke i første runde.

- Jan Moberg var modig nok til å banne litt i kirka og ta opp elefanten i rommet, Nikola-fadesen. NEL svarte unnvikende om mockup-videoen av en "fungerende" Nikola One og presenterte det som en "drittpakke fra shortere" og snakket om aksjekursen og uaffiserte leveranser til Nikola.

0,4 NOK/kWh vil i praksis si at man bygger en hydrogenfabrikk ved kraftverket og kjøper kraft til markedspris. Skal man ha elektrolyse ved fyllestasjonene må man i tillegg betale nettleie og får dermed en betydelig høyere strømpris.

[oophus]

Blitt av resten av postene? 

[Hanhijnn]

Man må bare innrømme at hydrogen-lobbyen har gjort en kjempejobb både i Norge og i EU, og fått overbevist lettlurte politikere (uten snev av realitetsorientering) om å pøse ut enda mye mer subsidiemidler. Mon tro hvor dette skal ende... Med en kjempesmell???

[oophus]

Hanhijnn skrev (2 minutter siden):

Man må bare innrømme at hydrogen-lobbyen har gjort en kjempejobb både i Norge og i EU, og fått overbevist lettlurte politikere (uten snev av realitetsorientering) om å pøse ut enda mye mer subsidiemidler. Mon tro hvor dette skal ende... Med en kjempesmell???

På hvilken måte er dem lettlurte på? Hva er salgsargumentene, og på hvilke måter er dem feil? Taxi-næringen i seg selv roper jo ut om et bedre behov med god erfaring fra elbiler allerede. Er dette snik-innføring av lobbyering fra taxi-næringen? Eller hva er forklaringen her mener du? 

[oophus]

Får svare igjen da, siden det forrige svaret ble slettet/forsvant? 

Simen1 skrev (1 time siden):

- NEL ser for seg at stasjonene skal ha stabiliserende effekt i strømnettet. Det ble ikke nevnt hvordan (forbruksregulering eller brenselceller for tilbakekjøring av effekt)

Ryktene har det til (uten at det er bekreftet) at de jobber med et kombinasjonssystem. Alkaline + PEM + Batterier i et samlet system, der Alkaline elektrolyse utstyret tar seg av hoveddelen av lasten opp mot etterspørsel for hydrogen med høyere utnyttelsesgrad, også har man et Batteri+PEM system over dette igjen som tar for seg frekvensbalansering, både ovenifra og nedenifra. Batteriet er skalert stort nok til å ta til seg energi mens PEM er i oppstart for å ta over i større skala. 

Simen1 skrev (1 time siden):

- Jan Moberg var modig nok til å banne litt i kirka og ta opp elefanten i rommet, Nikola-fadesen. NEL svarte unnvikende om mockup-videoen av en "fungerende" Nikola One og presenterte det som en "drittpakke fra shortere" og snakket om aksjekursen og uaffiserte leveranser til Nikola.

Som moderator så stilte han kritiske spørsmål til regjeringen også, uten at han trenger være "modig" av den grunn. NEL jobber videre med Nikola og legger ikke noe særlig vekt til short-rapporten fra Hindenburg, og sier og trur at Nikola er i rute som planlagt. 

Simen1 skrev (1 time siden):

- Adm. dir i Norgestaxi skal legge om alle bilene deres bortimot 800 biler til nullutslipp innen 3 år (starten av 2024). De har 2 hydrogenbiler per i dag. De peker på manglende ladeinfrastruktur, blant annet i borettslagene der taxieierne bor og ønsker seg fyllestasjoner hver 250 km.

Adm. dir i Norgestaxi bekrefter forsåvidt behovet for å ha begge deler. Dette behovet eksisterer i buss og transportsegmentene også. 

Simen1 skrev (1 time siden):

- Norsk hydrogenforum framsnakker blått hydrogen og sier markedspotensialet er i størrelseorden 10 ganger større enn Norges elektrisitetsproduksjon. Peker på behov for å få "virkemiddelapparatet" i gang, som om det ikke har vært i gang i et tiår allerede.

Rart (ikke rart) at du utelater at de selvfølgelig også nevne grønt hydrogen, som de også fremsnakker med store ord. 

Endret 8. oktober 2020 av oophus3do

[hekomo]

NELs nå diskrediterte partner Nikola mener jo at hydrogen for personbiler er det bare de som er dumme som satser på...

Toyota kommer til å gå konkurs.

[Sturle S]

1 hour ago, Simen1 said:

- NEL viser en prinsippiell grovskisse der kostnadsstrukturen er slik:

Fornybar energi: 0,4 NOK/kWh (ca 33 kWh kreves per kg H2)

Elektrolyse: 27 NOK/kg (20MW / 8 tonn/dag)

Som alltid er det mykje som ikkje går opp i reknestykkja til NEL.  20 MW gjev 480 MWh i døgeret.  Då brukar dei 60 kWh pr kg hydrogen, ikkje 33 kWh.  Dei er nok like gode til å kontrollere reknestykkja sine som dei er til å skru saman og kontrollere hydrogenstasjonar.  Dei reknar heller ikkje med nettleige for straumen, ser eg.

Quote

Det legges altså ikke opp til elektrolyse på fyllestasjonene.

Kan det hende dei har lært litt av tidlegare erfaring og risikoanalyser?  Ulempen er at dette vil medføre fem til ti gonger so mange drivstofftransportar på veg som for å forsyne bensin- og dieselbilar.  Rettnok med lettare bilar, men risikoen for ulukker aukar sjølvsagt proporsjonalt med talet på transportar.  Det er ikkje sikkert dei som køyrde bak tankbilen i Skatestraumtunnelen hadde klart seg like bra dersom dei vart blåst ut av tunnelen av ein hydrogeneksplosjon.

Quote

- NEL sier at utbygging av stasjoner tar lang tid pga byggeprosess, godkjenninger etc, så de ser for seg at prosesser som starter i dag resulterer i stasjoner i 2025-2026.

Dvs at elbilar har teke over før hydrogenbilar vert aktuelt i det heile.  Eg ville ikkje investert pengane mine i det der..

Quote

- NEL ser for seg at stasjonene skal ha stabiliserende effekt i strømnettet. Det ble ikke nevnt hvordan (forbruksregulering eller brenselceller for tilbakekjøring av effekt)

Det er nok berre ein visjon dei har hatt under siste møte i den evangeliske hydrogen-kyrkjelyden, der Løkken talte i tunger og alle var høge.

Quote

- Alnabru-stasjonen er visst ikke spikret likevel. De har bare forespurt om de kan få en leieavtale på adressen Nedre Kalbakkvei 96. I første runde ønsker de en fyllestasjon for personbiler/taxiflåter. Det er plass til fylling av større kjøretøy der, men det kommer ikke i første runde.

Quote

- Jan Moberg var modig nok til å banne litt i kirka og ta opp elefanten i rommet, Nikola-fadesen. NEL svarte unnvikende om mockup-videoen av en "fungerende" Nikola One og presenterte det som en "drittpakke fra shortere" og snakket om aksjekursen og uaffiserte leveranser til Nikola.

NEL er blant dei som er lurt trill rundt.  Dei likar nok ikkje å snakke om det.

Quote

- Adm. dir i Norgestaxi skal legge om alle bilene deres bortimot 800 biler til nullutslipp innen 3 år (starten av 2024). De har 2 hydrogenbiler per i dag. De peker på manglende ladeinfrastruktur, blant annet i borettslagene der taxieierne bor og ønsker seg fyllestasjoner hver 250 km.

Norgestaxi har to Toyota Mirai på leasingavtale frå Toyota.  Det er interessant at dei vil skifte til nullutslepp innan 2024 før den fyrste hydrogenstasjonen kjem på plass (2025-2026), for då er det i so fall energieffektive elektriske taxiar som skal skiftast ut.

Quote

- Norsk hydrogenforum framsnakker blått hydrogen og sier markedspotensialet er i størrelseorden 10 ganger større enn Norges elektrisitetsproduksjon. Peker på behov for å få "virkemiddelapparatet" i gang, som om det ikke har vært i gang i et tiår allerede.

"Blått" hydrogen er i alle fall ein del gonger meir miljøvennleg enn sokalla "grønt" hydrogen, men det beste er brunt hydrogen med gule prikkar (pyrolyse og dampreformering av biomasse med lagring av produsert biokol).

Endret 8. oktober 2020 av Sturle S

[HF-]

oophus3do skrev (37 minutter siden):

På hvilken måte er dem lettlurte på? Hva er salgsargumentene, og på hvilke måter er dem feil? Taxi-næringen i seg selv roper jo ut om et bedre behov med god erfaring fra elbiler allerede. Er dette snik-innføring av lobbyering fra taxi-næringen? Eller hva er forklaringen her mener du? 

Flott at taxi-næringen ønsker større satsing på elbiler! 

[Simen1]

oophus3do skrev (24 minutter siden):

Rart (ikke rart) at du utelater at de selvfølgelig også nevne grønt hydrogen, som de også fremsnakker med store ord. 

Joda, grønt ble nevnt med en leddsetning før de trakk fram blått hydrogen og den enorme skalaen og potensialet det har sammenlignet med grønt.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Joda, grønt ble nevnt med en leddsetning før de trakk fram blått hydrogen og den enorme skalaen og potensialet det har sammenlignet med grønt.

Si meg, hørtes dette ut som en dårlig samtale rundt hydrogen, eller en dårlig en? Utifra dine kommentarer, så virker du å ha vært greit farget før du saumfarte det du hørte for å finne negative ting, der det var mulig å kaste inn en stråmann for det. 

Det handler ikke mest om det er blått eller grønt hydrogen nå i starten så lenge det ikke er grått. Blått er nydelig for å få opp etterspørsel og tilgang ved stor skala tidlig, mens grønt hydrogen over tid vil vokse grunnet kostnadskutt. 

[oophus]

HF- skrev (10 minutter siden):

Flott at taxi-næringen ønsker større satsing på elbiler! 

Du hørte ikke hva han sa forstår jeg. De har god erfaring med elbiler nå, og det er grunnen til at de ønsker tilgang til et alternativ. 

Endret 8. oktober 2020 av oophus3do

[bshagen]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Du hørte ikke hva han sa forstår jeg. De har god erfaring med elbiler nå, og det er grunnen til at de ønsker tilgang til et alternativ. 

Om det pga borettslagene der taxieierne bor (som nevnt) så er det en mye bedre og en billigere (samt MYE tryggere) løsning å få på plass ladere der da, og lage en trekkordning der de får tilbake for strømmen de bruker (om ikke de eier egen bil)

[Simen1]

Sturle S skrev (36 minutter siden):

Som alltid er det mykje som ikkje går opp i reknestykkja til NEL.  20 MW gjev 480 MWh i døgeret.  Då brukar dei 60 kWh pr kg hydrogen, ikkje 33 kWh.  Dei er nok like gode til å kontrollere reknestykkja sine som dei er til å skru saman og kontrollere hydrogenstasjonar.  Dei reknar heller ikkje med nettleige for straumen, ser eg.

Det kan jo tenkes at de regner med en maks kapasitetsutnyttelse på 55% av en eller annen grunn. Jeg skjønner ikke det tallet for hvis det blir noe av, og hydrogenbilismen faktisk øker, så vil de jo starte med en lav kapasitetsutnyttelse, som vil vokse og i teorien er ikke 55% noe tak. Enten det eller så bruker elektrolysørene langt mer energi per kg H2 enn 33 kWh.

Edit: Vil bare skyte inn at 20 MW er nok til å forsyne 80 stk v3 superladere på full guffe (100% samtidighetsgrad). I Norge er det ca 800 superladere (v2 og v3) som betjener en bilpark på over 50 000 Teslaer. Del på 10 så burde 80 stk SCv3 kunne betjent en bilpark på over 5 000 Teslaer. Hvor mange biler/taxier vil H2-stasjonen i nedre kalbakkvei 6 betjene hvis den kommer opp på maks-kapasitet? Til sammenligning: Bensinstasjoner med 4 pumper betjener normalt opp til ca 80 biler i timen på det mest hektiske (konstant kø).

Sturle S skrev (36 minutter siden):

Norgestaxi har to Toyota Mirai på leasingavtale frå Toyota.  Det er interessant at dei vil skifte til nullutslepp innan 2024 før den fyrste hydrogenstasjonen kjem på plass (2025-2026), for då er det i so fall energieffektive elektriske taxiar som skal skiftast ut.

Apropos Norgestaxi og oppgradering av bortimot 800 biler til nullutslipp: Lurer på hvor mange 100+ kW lynladere de kan kjøpe og montere utenfor taxisentralen, for prisen av 1 stk Mirai v2.0?

Endret 8. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

bshagen skrev (1 minutt siden):

Om det pga borettslagene der taxieierne bor (som nevnt) så er det en mye bedre og en billigere (samt MYE tryggere) løsning å få på plass ladere der da, og lage en trekkordning der de får tilbake for strømmen de bruker (om ikke de eier egen bil)

• Mangelen på hjemmelading for mange typiske Taxi-sjåfører.
• Behovet for bilene å gå i skift, der ladetid går ut over km og fortjeneste. 
• Køer på hurtigladere når alle bilene etterhvert byttes. 

De beste oppdragene er jo de som typisk er fra kommunen. F.eks kjøre pasienter fra et sykehus til et annet, da passer det litt bedre med 4-5 minutter for påfyll av energi fremfor klatt-ladingen man må gjøre for å ikke lade på lav fart på høy SoC%. 

[bshagen]

@oophus3do De har likevel ikke 500km daglig, noe flere elbiler nå er oppi på rekkevidde. «Problemet» du skisserer virker i bestefall å være krampeaktig, da du vet at løsningen er der