Ny rapport: Ladbare hybridbiler kjører stort sett fossilt. Regjeringen strammer inn avgiftene

[Andre Nyttårsdag]

Å bruke ladbar hybrider til langkjøring, men lar være å lade dem,  er dette heilt feil bruk av teknologien fra ett miljøsynspunkt. Men ikke fra et ytelsessynspunkt (fossil + elektrisk gir raskere akselerasjon enn en ren fossilbil til samme prisen), og så kan en lade batteriene med fossilmotoren når det ikke er bruk for ekstra kraft.

Så da er spørsmålet, skal staten gi avgifts lette til folk som først og fremst er ute etter en bil som akselererer raskere?

[Blikken]

Bare litt over 50% elektrisk kjøring i Norge med hybridbiler. Leiebilselskapene må være en god bidragsyter til å senke dette tallet. De har hamstret billige hybridbiler og jeg har fremdeles til gode å se en hybrid leiebil som er oppladet. Leiebilselskapene burde skamme seg og sette opp ladepunkter asap.

[Hanhijnn]

Skal avgiftsystemet på ladbare hybridbiler i Norge baseres på undersøkelser foretatt i helt andre land (EU, Kina og Nord-Amerika)? Med helt andre drivstoffpriser og helt helt andre strømpriser. Og helt andre bilkulturer.

Skal avgiftsystemet baseres på de som IKKE lader hybriden? D.v.s. for det meste leiebiler og firmabiler.

Eller bør avgiftsystemet baseres på privatpersoners kjøremønster og økonomiske forhold. D.v.s. at det er i disse personenes egeninteresse å lade så mye som mulig for å spare DYRT drivstoff.

Eller er det også her sånn at misunnelsen skal overstyre fornuften?

Endret 8. oktober 2020 av Hanhijnn

[sverreb]

3 hours ago, Kahuna said:

Nå viser jo rapporten at det reelle forbruket er langt høyere enn det som legges til grunn når kjøpsavgiftene regnes ut. 

For det første: I norge ligger det ikke til grunn noen antagelse om reellt forbruk. Det er WLTP forbruk som ligger til grunn for avgiftene. WLTP forbruk og reellt forbruk er forventet å avvike. Det er også sant for ICE og BEV biler. Reelt forbruk betales for gjennom drivstoffavgifter og ikke kjøpsavgifter.

For det andre: At de går ut i fra 67% i tyskland (Som er slik jeg må forstå artikkelen) For stå for deres regning, men ser du på norske tall er vi ikke langt unna. 53% vs 67% er ikke noe stort gap.  

Når du vil skattlegge med utgangspunkt i at en PHEV kjører kun som HEV så er din antagelse langt langt mer feil sammenlignet med reell bruk, og viktigst: Det vil ha en negativt miljøkonsekvens siden det vil drive fler fra PHEV over til ICE. 

Endret 8. oktober 2020 av sverreb

[Voksen mann]

Toyota har flere hybrider som holder seg selv med strøm. De Ladbare er kun for å kjører på butikken å handle med.

[Ketill Jacobsen]

I artikkelen står: "Konklusjonen er at drivstofforbruket og CO2-utslippaene fra en ladbar hybridbil i snitt er 2-4 ganger høyere enn typegodkjenningen tilsier". At noen med bare den minste innsikt har hatt NEDC eller WLTP som utgangspunkt for hva som forventes av hybridbiler, er sjokkerende. Hybridbiler ble målt på standard testdistanse i NEDC. Det betyr at om denne testdistansen er under bilens rekkevidde, så vil bensin(diesel)forbruket være null. Noe av det samme gjør seg gjeldende for WLTP. For å si det kort, de tall som disse testene viser for CO-utslipp for hybrider har lite med virkelighetene å gjøre. WLTP må gjøres om for å komme frem til mer representative tall for hybrider (hvilket riktig nok er svært vanskelig).

At en i Norge ser at hybridbiler kjører ca 53% elektrisk er egentlig utrolig bra og stemmer bra med undersøkelser i inn og utlandet (knyttet til Chevrolet Volt og diverse Volvobiler for eksempel). Med økende batterikapasitet stiger prosentdelen elektrisk mer enn lineært. En rekkevidde på 75 til 100 km gjør at prosentandelen (i snitt for alle privateide hybridbiler) fort kan ligge på rundt 90% og da er det mest oppnådd i forhold til klimautslipp. Om hybridbiler er sløsing med ressurser og unødig komplisert og dyrt er en helt annen skål, som den enkelte bilkjøper må vurdere.

Igjen naiviteten og uforstanden disse forskerne fra to institutter viser, er oppsiktsvekkende for å si det mildt.

 

Endret 8. oktober 2020 av Ketill Jacobsen

[Sturle S]

11 hours ago, 6RCURCGB said:

Gjennomsnittlig daglig kjørelengde er 35-40km.

I fylgje artikkelen går ein ladbar hybrid i gjennomsnitt 21000 km i året.  Det gjev ei gjennomsnittleg dagleg køyrelengde på 57,5 km, dersom bilen vert køyrt heilt likt kvar dag 365 dagar i året.  Dersom bilen berre vert brukt på arbeidsdagar går han meir enn 80 km om dagen.

11 hours ago, 6RCURCGB said:

Jeg synes det er helt latterlig å øke kravet til elektrisk rekkevidde for å få fullt fradrag. Rent prinsippielt skulle ladbare hybrider aldri hatt noen rabatt på vektavgiften heller men når ordningen først er der kan den beholdes. Det er slettes ikke sikkert at biler med lengre elektrisk rekkevidde faktisk kommer til å kjøre noe mer elektrisk enn de andre heller.

Tja dagens krav på 50 km er i alle fall for lite til å dekkje dagleg bruk.  75 km er i teorien nok, men som det òg er poengtert i artikkelen vert ladbare hybridar truleg brukt meir til langkøyring.

[Sturle S]

1 hour ago, sverreb said:

Når du vil skattlegge med utgangspunkt i at en PHEV kjører kun som HEV så er din antagelse langt langt mer feil sammenlignet med reell bruk, og viktigst: Det vil ha en negativt miljøkonsekvens siden det vil drive fler fra PHEV over til ICE. 

Kvifor trur du dei vil velje ein mykje dyrare ICE (i snitt 150.000 kroner høgare eingangsavgift enn den tredelen av ladbare hybridar som betaler null eingangsavgift) over ein BEV?  Det er jo tydeleg at dei går etter lommeboka.

Endret 8. oktober 2020 av Sturle S

[Ellen Viseth]

Jeg tror ikke det er naivitet. Jeg tror analysen er gjennomført for å bevise nettopp det du skriver: at begge testene viser alt for optimistiske tall for hybridbiler. Dette har man jo visst lenge. Likevel har Norge og mange andre land basert avgiftspolitikken sin på disse tallene.

[Hanhijnn]

Voksen mann skrev (1 time siden):

Toyota har flere hybrider som holder seg selv med strøm. De Ladbare er kun for å kjører på butikken å handle med.

Ja den strømmen oppstår ute av tynne lufta visstnok. Magi? Nei, stemmer det, Toyota jo fikk forbud om å vise den reklamen, siden den var totalt villedende.

[kremt]

Toyota sine hybrider er svært energieffektive, ca 40 % termisk. Dette vha atkinson syklus. De fleste andre hybrider er bare en hjeltrimmet turbomotor og et mikroskopisk batteri. Selv om man lader mange av de andre bilene vil ofte en ikke-ladbar Toyota hybrid bruke vel så lite eller mindre drivstoff totalt sett.

[Voksen mann]

Hanhijnn skrev (4 minutter siden):

Ja den strømmen oppstår ute av tynne lufta visstnok. Magi? Nei, stemmer det, Toyota jo fikk forbud om å vise den reklamen, siden den var totalt villedende.

Kjører hybdrid selv, den bruker bare strøm opp til 60 km/t, 

[Svein M]

Hybrid er en fin ide der en kan ta vare på energi fra f.eks bremsing og bruke det senere til fremdrift. På denne måten får en redusert forbruket. Dette har i hvertfall Toyota lykkes godt med, de har oppnådd svært lavt forbruk. De som er ladbar har i tillegg fordelen av å kunne lades og på den måten erstatte bensin/diesel med elektrisk. Derfor så synes jeg det er bra at det er gunstige avgifter for disse bilene. Så kan en selvfølgelig diskutere akkurat hva avgift opplegget skal være.

[uname -i]

Siden strøm er billig her så vil privatkunder i Norge spare 90% av drivstoffkostnadene ved å plugge inn ladehybriden så ofte de kan. Siden motivasjonen for å kjøpe en ladehybrid er økonomi så er det naturlig å tenke seg at man samtidig ønsker lavest mulig kostnader i bruk og dermed lader så ofte man kan. Bra for miljøet og bra for lommeboka.

Hvorfor skal vi straffes fordi noen i Tyskland med drivstoff betalt av arbeidsgiver og skyhøye strømpriser ikke er like flinke?

Endret 8. oktober 2020 av uname -l

[Sturle S]

23 minutes ago, uname -l said:

Siden strøm er billig her så vil privatkunder i Norge spare 90% av drivstoffkostnadene ved å plugge inn ladehybriden så ofte de kan.

Ca 50% i fylgje denne undersøkinga.  Eg reknar med at folk pluggar inn so ofte dei kan for å spare drivstoff, men det kan sjølvsagt hende eg tek feil.  Uansett må ein gjennomsnittleg ladehybrid lade fleire gonger for dagen for å kunne køyre 90% elektrisk, om vi reknar med at all køyringa er likt fordelt utover alle årets 365 dagar – utan unnatak.  75 km elektrisk rekkjevidde vil halde til å kunne køyre 90% elektrisk med ei lading i døgeret dersom køyringa er fordelt heilt likt over alle arbeidsdagar + nokre helger.

Quote

Hvorfor skal vi straffes fordi noen i Tyskland med drivstoff betalt av arbeidsgiver og skyhøye strømpriser ikke er like flinke?

Det veit eg ikkje, men dersom du gadd å lese artikkelen før du kommenterte, hadde du sett at dei har tal for Noreg òg.  53% elektrisk, 21.000 km i året.

Endret 8. oktober 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Ca 50% i fylgje denne undersøkinga. 

Da misforstår du. Hvis bensinforbruket er 1 l/mil og elforbruket 2kWh så blir drivstoffkostnadene redusert med rundt 90% om man bruker dagens strøm og drivstoffpriser.

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Uansett må ein gjennomsnittleg ladehybrid lade fleire gonger for dagen for å kunne køyre 90% elektrisk, om vi reknar med at all køyringa er likt fordelt utover alle årets 365 dagar – utan unnatak. 

Det får jeg ikke til å stemme Daglig kjørelengde er rundt 35 km og dagens krav til elrekkevidde er 50 km. Med tanke på at man ofte har flere turer per dag og mulighet til å lade flere ganger så er det du skriver veldig langt unna.

 

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Det veit eg ikkje, 

Det var synd for det var jo hele poenget med det jeg skrev. Hvorfor skal en som lader så ofte man kan her i Norge straffes fordi noen i Kina ikke gjør det? Er du tilhenger av at den type logikk for avstraffelse anvendes i andre sammenhenger?

[Sturle S]

2 minutes ago, uname -l said:

Da misforstår du. Hvis bensinforbruket er 1 l/mil og elforbruket 2kWh så blir drivstoffkostnadene redusert med rundt 90% om man bruker dagens strøm og drivstoffpriser.

Det kan hende, men i praksis for heile bilhaldet sparer dei ca 50%.

2 minutes ago, uname -l said:

Det får jeg ikke til å stemme Daglig kjørelengde er rundt 35 km og dagens krav til elrekkevidde er 50 km. Med tanke på at man ofte har flere turer per dag og mulighet til å lade flere ganger så er det du skriver veldig langt unna.

Kor mange dagar er det i året ditt?

"Mens en gjennomsnittlig personbil kjører 14.000 kilometer per år, kjørte hybridbilene i undersøkelsen hele 21.000 kilometer."

 

21000 / 365 = 57,5 km pr dag.  50 km er med andre ord for lite til å dekkje 90% av køyringa dersom du køyrer identisk likt kvar dag gjennom heile året og alt for lite dersom det er eit snev av variasjon i den daglege køyrelengda.

2 minutes ago, uname -l said:

Det var synd for det var jo hele poenget med det jeg skrev. Hvorfor skal en som lader så ofte man kan her i Norge straffes fordi noen i Kina ikke gjør det? Er du tilhenger av at den type logikk for avstraffelse anvendes i andre sammenhenger?

Dei har spsesifikke tal for Noreg.  Eg ser ingen grunn til å straffe nokon i Noreg for kva nokon i Kina har gjort.  (Eller premiere nordmenn fordi dei ladbare hybridane køyrer meir elektrisk i USA.)

[uname -i]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Kor mange dagar er det i året ditt?

"Mens en gjennomsnittlig personbil kjører 14.000 kilometer per år, kjørte hybridbilene i undersøkelsen hele 21.000 kilometer."

Mulig jeg har store lesevansker, men jeg finner ikke i artikkelen at snittet i Norge er 21 000 kilometer. 

Og når det gjelder firmabilkunder så er ordningen helt klart ugunstig. Mens ladehybrider i privat eie blir plugget inn fordi det er penger å spare så får man betalt drivstoff av arbeidsgiver for firmabiler. Det kan man ganske enkelt få gjort noe med ved å endre firmabilordningen. For eksempel vil et fast bidrag for å dekke kjøringen gjøre at man plugger inn så ofte man kan.

[Ketill Jacobsen]

Ellen Viseth skrev (3 timer siden):

Jeg tror ikke det er naivitet. Jeg tror analysen er gjennomført for å bevise nettopp det du skriver: at begge testene viser alt for optimistiske tall for hybridbiler. Dette har man jo visst lenge. Likevel har Norge og mange andre land basert avgiftspolitikken sin på disse tallene.

I tilfelle er det å slå inn åpne dører. Forskere bør bruke sin tid til mer fornuftige ting! Har virkelig "Norge og mange andre land basert avgiftspolitikken på disse tallene"? Hvor dumme er det lov å være? Tallene gir et tilnærmet fornuftig grunnlag for å sammenligne bilene (å bestemme avgiftsnivå for hver enkelt), men at tallene skulle si noe om hva som er typisk forbruk for slike biler er bare noe ignoranter kan tro (jeg forutsetter et minimum av innsikt i NEDCWLTP-testingen hos de som bestemmer avgiftsbelastning/fritak).

[Ketill Jacobsen]

kremt skrev (3 timer siden):

Toyota sine hybrider er svært energieffektive, ca 40 % termisk. Dette vha atkinson syklus. De fleste andre hybrider er bare en hjeltrimmet turbomotor og et mikroskopisk batteri. Selv om man lader mange av de andre bilene vil ofte en ikke-ladbar Toyota hybrid bruke vel så lite eller mindre drivstoff totalt sett.

De er ikke 40% effektive, de er opp til 40% effektive. Noen venners Toyota Aurus (ca 2015-modell) klarer 17 til 18 km per liter. Min BMW 318i (E46 99-modell, bensin 118 hk) går 14,5 km per liter (regnet over hele året ved å se på antall fylte liter bensin). Toyota's hybridbiler ligger på ca samme forbruk som tilsvarende biler med dieselmotor. Toyota har vært flinke, men slikt høyt forbruk er helt akterutseilt i dag og vil bli det enda mer for hver dag! Toyota RAV 4 med 75 km elektrisk rekkevidde er imidlertid noe helt annet. Og snart kryper også Toyota til korset og serverer enn rekke utmerkede rene elbiler!

Om en Toyota Auris bruker 0,5 liter/mil (i snitt over året), så er det ca 4,5 kWh per mil. En elbil på samme størrelse vil bruke ca 1,8 kWh per mil fra kontakt (mindre fra batteri). Om effektiviteten for elbilen er 75%, så vil effektiviteten for Auris være ca 30% (god verdi for bensinbil), men et stykke fra dine 40%.